Juiste waarde condensator bepalen

[Vraag is niet afkomstig van scholier, maar het lijkt mij een basisvraag cq vallend onder zelfstudie, daarom hier geplaatst.]

Advies gevraagd voor de juiste capaciteit van een condensator.

Ik heb een grote PC ventilator (230v; 50/60Hz; 14/15 Watt), die ik langzamer c.q. geruislozer probeer te laten draaien. Dit gedaan door een condensator ( 0,47 (!) microFarad/ µF) in serie met de ventilator te plaatsen.
De waarde heb ik bepaald met de formule van Peter Claus (condensator berekenen voor 1 fase motor, apr-2012). Voor het rendement in de formule heb ik de waarde 0,75 genomen.

ALS, ik ervaar hem als onbetrouwbaar, de ventilator draait zorgt hij geruisloos voor een zacht briesje precies zoals de bedoeling is. Maar hij draait niet altijd, kan ook heel langzaam draaien vinnen zijn te zien of staat zelfs stil en moet aangezwengeld worden. Hij heeft dus in beweging een variabel toerental.

Mijn vraag is wanneer ik hem betrouwbaar wil laten draaien, moet ik dan van een hoger rendement uitgaan (het aantal Farad's dus verlagen) of van een lager rendement? En welk rendement raden jullie aan?

Helaas heb ik geen laatje condensatoren om te experimenteren, vandaar dat ik het hier voorleg. Vast bedankt.

De condensator maakt van de netspanning een soort van stroombron. Bij oneindige farads (heel grote condensator) ben je weer terug bij de originele situatie: 230V over de mootor. Naarmate de condensator KLEINER wordt gaat het zich steeds meer als stroombron gedragen maar in ieder geval met een lagere spanning.

Dus als jij wil dat je ventilator harder gaat draaien moet je een grotere condensator hebben. Wat dat voor de formule betekent weet ik niet, maar dat maakt niet uit. Als je een 100uF er bij koopt, kan je ook nog 150 uF proberen door ze parallel te zetten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

hij draait soms niet, of hij start soms niet?
je zou dat met een inschakelvertraging kunnen doen, maar dan omgekeerd.
de condensator met een relais kortsluiten bij het starten, en na een paar tellen de relais laten wegvallen zodat de condensator in serie komt en de motor vertraagd

https://www.circuitsonline.net/schakelingen/sch/000093.gif

R4...R7 is dan je condensator en bij die relais rel1 neemt je de NC contacten ipv de NO

[Bericht gewijzigd door fcapri op 28 oktober 2016 07:23:00 (22%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Dank, beiden.

@fcapri, hij start soms niet op en / of stopt er mee en komt dan niet op gang uit zichzelf.
Terwijl de bedoeling is dat hij 24u/dag draait. Dus eenmaal op gang is dus niet voldoende.
Boeiende oplossing reikt u aan, is de bedoeling dat je dit plaatst op een printplaatje?

Ter verificatie als leek:
En R4...R7 zijn dus net als C1, C2 en C3 condensatoren alleen R4...R7 bepaal ik zelf/ zijn variabel? Rel1 dus Normally Closed.
F1 is een zekering, noodzakelijk?

STOP!

Afblijven, eerst je huiswerk gaan doen.

Gewoon een waarschuwing, voordat je als leek ineens een lijk bent.

Damn the torpedoes, full speed ahead!

Gezien de vragen ben ik het met Hunter eens. Het schema van fcapri is te ingewikkeld voor jou.

Gewoon weten dat hoe lager de capaciteit, hoe minder stroom de ventilator krijgt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 29 oktober 2016 22:53:52 schreef RoelP:

Ter verificatie als leek:
En R4...R7 zijn dus net als C1, C2 en C3 condensatoren alleen R4...R7 bepaal ik zelf/ zijn variabel? Rel1 dus Normally Closed.
F1 is een zekering, noodzakelijk?

R4 tot R7 zijn in dat schema een voorschakelweerstand om de stroom te beperken bij het starten van een toestel (bv zware transfo met een hoop lege elco's erachter).
jij wil dat er in het begin de volle stroom loopt, en daarna minder. dat minder stroom lopen doe je door middel van condensatoren.

het schema dat ik voorstelde moet omgekeerd gaan werken, het moet in het begin de volle stroom leveren, en daarna jouw condensator laten meewerken. jij hebt R4..R7totaal niet nodig, maar daar hoort jouw gekozen condensator te zitten die nu op de fan zit.

je werkt hier nu wel op 230V en dit is levensgevaarlijk. waarom neem je geen DC fan met een voedingske ervoor en dan één of ander schakelingske om de toeren te regelen. er staan er een paar op de website hier. en 12V werkt veel veiliger dan 230V.

die schema gaat ook niet oplossen waarom jouw fan er soms mee stopt, daar zit nog iets anders fout

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Wederom dank,. Ik weet dat ik, als leek, met 230V werk en ben voorzichtig.
Leek, maar wel leergierig, blijf van schema af, stel de extra uitleg wel op prijs.

Ventilator bezit ik al jaren en het zou m.i. moeten kunnen werken (condensator/ gebruikmakend van de formule).
Zal uitkijken naar een 12v uitvoering en adapter.
Mijn insteek was juiste condensator en hij draait eeuwig rustig en geruisloos zijn rondjes.

Ja, dat is toch ook gewoon zo. Als je nu 47uF hebt, koop je er 1 van ongeveer het dubbele (100uF) en dan kan je de dubbele en driedubbele(*) waarde proberen.

Mocht je mijn theorie niet geloven kan je ook nog testen wat een kleinere condensator doet. Zet je 100uF en 47uF in serie, krijg je ongeveer 30uF.

Dit alles voor de aanschaf van 1 100uF condensator. Als je die niet kan vinden koop je nog 1 of 2 47uF condensatoren. Bij condensatoren: parallel is optellen....

(*) Beide condensatoren parallel.

[Bericht gewijzigd door rew op 30 oktober 2016 08:36:42 (19%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
blackdog

Golden Member

Hi Roelp,

Ik kan zo gauw niet vinden wat de ventilator aan het koelen is...

Je geeft zelf al aan dat het starten een probleem is.
Dit is ook nog eens afhankelijk van de omgevings temperatuur en vochtigheid.

Dit omdat je hem niet gebruikt op de manier waarvor hij ontworpen is.
Een beetje langzamer laten lopen is meestal geen probleem, maar veel langzamer wel.

Wat koelt deze ventilator en hoe erg is het als hij stil staat?
Dat je allerlij trucjes tegenkomt om deze ac ventilator langzamer te laten draaien betekend niet dat het een goed idee is.

Ik heb zelf in Server rekken ventilatoren geplaats met een condensator in serie.
Dit wel met beleid gedaan, dus betrouwbaar, dus ze starte altijd zonder moeite en gaven nog steeds voldoende koeling, ook op de warme dagen. ?

Misschien is een andere ventilator die er voor gemaakt is een beter idee?

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Sorry, maar die jongen wordt hier helemaal op het verkeerde been gezet.

Eerst en vooral, de oplossing die Peter claus aanreikt betreft startcondensatoren voor asynchrone kooiankermotoren en dat is iets helemaal anders. Eenfase kooiankermotoren starten niet uit zichzelf en hebben een "duwtje' nodig. Dat wordt meestal geleverd door een hulpwikkeling met een condensator in serie. Eenmaal op toeren wordt die uitgeschakeld door een centrifugaalcontact.

Wat Roelp wil is een "voorschakelweerstand" in serie met zijn ventilator waardoor die minder stroom neemt en dus trager gaat draaien.
In principe heeft dat motortje , dat ook meestal een koooiankermotortje is, maar dat op een andere manier gestart wordt, in principe een vast toerental synchroon met de netfrequentie. Dus 3000t/m of 1500 of 750. Dergelijke motortjes hebben wel een zekere slip tov dat ronddraaiend magneetveld en de werkelijke snelheid ligt daar dus iets onder. Vandaar de benaming a-synchroon.Maar als de snelheid te laag wordt, dan haakt de rotor plots af en valt stil. Dc gevoede ventilatortjes zoals uit een PC, laten zich soepeler regelen door de spanning te verminderen alhoewel de aangewezen methode daar toch pwm is.
Je kunt dus bij een netgevoed motortje wel het aantal toeren beinvloeden op die manier,maar dat is geen vlotte en continue regeling.
Een serieweerstand moet dus deels proefondervindelijk afhankelijk van de eigenschappen van die motor uitgevlooid worden.
Om het vermogenverlies te beperken, kiest men meestal voor een condensator als serie element in plaats van een weerstand. Vandaar de verwarring met een startcondenator die voor de grotere broertjes aangewend wordt.
Dat geeft nieuwe complicaties.
Als je een spoel (motor) in serie zet met een condensator, trekken beide reactanties zich van elkaar af.
Zo zou het best kunnen dat de motor sneller gaat draaien ipv trager.
Gelukkig ben jij bij toeval met de gekozen waarde ver af van dat resonantiepunt.
Omdat wij onvoldoende gegevens hebben over jouw ventilator, is het onmogelijk om een zinnig advies te geven ivm de condensatorwaarde. Dat wordt experimenteren. Een ihogere waarde, bijvoorbeeld 68µF zou al iets kunnen zijn.

Maar er spelen nog andere factoren mee. 47µF is een vrij hoge waarde voor een condensator. Je heb er toch geen elco ingestopt, want die houdt dat niet lang uit op net net.

Gezien dat ding continue moet draaien moet het ook veilig zijn en moet de condensator geschikt zijn voor netspanning. . Wat is de werkspanning van de gebruikte condensator?

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

er klopt idd niks van zo, een pc fan van dit vermogen ( klinkt als een ebm papst fan van metaal ) heeft aan een condensator van 47uf veel te veel. daar start je normaal een zware airco compressor mee. afzuigfans van 60W+ hebben maar 2-6uf condensatoren om de motor te dimmen zelfs. dit zijn wel motoren met aanloopwikkeling..

of heb je een elco voor DC gepakt, ipv een 450V bedrijfscondensator of 250V aanloopcondenstor?

dit soort motor dim je anders. heb het getest, maar een 4UF model condensator op een dergelijke fan zorgt alleen voor een hogere spanning. 4uf maakt er 260V werkspanning van zelfs.

getest op de variac geeft ook geen goed resultaat, ding start pas uitzichzelf op als de spanning 210+ volt is. eenmaal aangelopen is de spanning wel terug te draaien. dus werkt de inschakelvertraging van de site wel, vrij lange delay van maken met een weerstand die wat van de voedingspanning wegstookt..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Met plezier jullie kennis tot mij genomen. Iets wat eenvoudig leek: pas een ander rendement toe blijkt tot iets anders te leiden.

Maar jullie ontbreekt iets essentieels waarvan ik dacht dat het er niet toe deed.

Blackdog het klopt, wil de (rustiger draaiende) ventilator inderdaad gebruiken om PC apparatuur van een briesje te voorzien in dit geval een switch en misschien ook het modem.
Bij voorkeur op een wijze dat ik niet dagelijks hoef te controleren of hij nog draait.
Plaats: werkkamer (en meterkast)

Kenmerken van de nu gebruikte metalen ventilator
Merk Boxer
Model 4715MS-23T-B56
230V, 50/60 Hz, 15/14 Watt, ball beharing, NMB Technologiesector

Condensator(?) ( n.a.v. grotedikken, testman)
0,47uF K X2
On MEX GPF 40/85/21
250V~ 275 V~ Aangevuld met Letters in cirkels
EN132400
- in serie aangesloten

Roel, de mensen die het over "aanloopcondensatoren" en zo hebben moet je negeren. Die kunnen niet lezen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Special Member

Even helemaal terug naar het begin. Er is sprake van een PC-ventilator, maar die lopen niet op 230VAC dus het is geen PC-ventilator en ook lastiger veilig op die manier te gebruiken.

Dan volgende probleem: je hebt ene 470n condensator gebruikt (een halve microfarad) dus minder capaciteit dan je dacht, die bovendien niet geschikt is voor serieschakeling (gaat langzaam stuk, verliest capaciteit).

Makkelijkste oplossing is om een PC-ventilator te nemen. Die lopen op 12VDC en laten zich terugregelen tot iets van 6V of je regelt ze met PWM.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

MaartenBakker het is toch geen PC ventilator, die zijn toch geen 230v?
Welk type condensator had ik naar jouw mening moeten toepassen?
PC-ventilator 12v begrepen.

Op 27 oktober 2016 23:54:46 schreef rew:
De condensator maakt van de netspanning een soort van stroombron. Bij oneindige farads (heel grote condensator) ben je weer terug bij de originele situatie: 230V over de mootor. Naarmate de condensator KLEINER wordt gaat het zich steeds meer als stroombron gedragen maar in ieder geval met een lagere spanning.

Sorry , maar dat heeft helemal niks met stroombronnen te maken, maar alles met serie/parallel schakelen van reactanties. En als je op de gok een condensator in serie zet kunje nog raar staan kijken over het resultaat. Als bijvoorbeeld de reactantie van de condensator bij toeval net zo groot is als die van de motor heb je een kortsluiting.

Dus als jij wil dat je ventilator harder gaat draaien moet je een grotere condensator hebben. Wat dat voor de formule betekent weet ik niet, maar dat maakt niet uit. Als je een 100uF er bij koopt, kan je ook nog 150 uF proberen door ze parallel te zetten.

Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar heb je enig besef wat voor een joekel een condensator van 150µF voor continue bedrijf op de netspanning is? En voor de prijs ervan koop je vast een nieuwe geruisloze ventilator in een mooie behuizing ontworpen voor het gewenste gebruik.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 30 oktober 2016 10:25:56 schreef RoelP:
Met plezier jullie kennis tot mij genomen. Iets wat eenvoudig

Kenmerken van de nu gebruikte metalen ventilator
Merk Boxer
Model 4715MS-23T-B56
230V, 50/60 Hz, 15/14 Watt, ball beharing, NMB Technologiesector

Condensator(?) ( n.a.v. grotedikken, testman)
0,47uF K X2
On MEX GPF 40/85/21
250V~ 275 V~ Aangevuld met Letters in cirkels
EN132400
- in serie aangesloten

Niet iedereen kan zijn probleem evengoed uitleggen, maar plaats toch tenminste de juiste gegevens, 47µF en 0.47µF is zo maar een factor 100 verschil. Zo zet je de beantwoorders op het verkeerde been.
En wat moet ik me voorstellen bij een ventilator met ball beharing?? Zo'n ventilator zal vast wel zacht lopen :-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Excuses tweemaal 100% gelijk.
De waarde is 0,47µF en
het is natuurlijk bearing, leve de automatische correctie en het niet goed nalezen van de tekst door mijzelf.

maartenbakker

Special Member

Ik ben de formules een beetje uit het oog verloren, maar als je het experimenteel gaat bepalen gebruik je inplaats van een x2 condensator zoals nu, een motorloopcondensator. Probeer het bijcoorbeeld eens met 2,2u of 4,7u en dan een MKP type (in principe zijn alle motorloopcondensatoren dat). Blijft we'll staan dat ik in computers uitsluitend laagspanningsfans op gelijkstroom zou gebruiken, maar ik kan me voorstellen dat je het gewoon wilt weten/proberen.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 30 oktober 2016 15:39:40 schreef grotedikken:
Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar heb je enig besef wat voor een joekel een condensator van 150µF voor continue bedrijf op de netspanning is? .

De 100uF zou ongeveer 2x zo groot, en naar redelijkheid ongeveer 2x zo duur mogen zijn als de 47uF die hij al heeft. Nu het om 0.47 en 1uF gaat, zijn dat behapbare dingen.... :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 30 oktober 2016 16:44:20 schreef RoelP:
Excuses tweemaal 100% gelijk.
De waarde is 0,47µF en
het is natuurlijk bearing, leve de automatische correctie en het niet goed nalezen van de tekst door mijzelf.

Dat had ik wel door, hoor. Ik vond het enkel een grappige typefout. :-)

Op 30 oktober 2016 17:20:40 schreef maartenbakker:
Probeer het bijcoorbeeld eens met 2,2u of 4,7u en dan een MKP type (in principe zijn alle motorloopcondensatoren dat). Blijft we'll staan dat ik in computers uitsluitend laagspanningsfans op gelijkstroom zou gebruiken, maar ik kan me voorstellen dat je het gewoon wilt weten/proberen.

Ik zou niet zo hoog nemen. dat is 10x de huideige waarde. Gezien de snelheid goed is voor Roel, maar het koppel te klein, zou ik eerst eens proberen met 0.68µF. Met waardes boven de 2µF vrees ik dat je in het resonantiegebied gaat terecht komen en dat de motor iets sneller zal draaien dan origineel, maar vooral stuk gaan.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
maartenbakker

Special Member

Ik twijfelde nog of ik 1u ging voorstellen. Bij deze dus, of misschien een paar wat kleinere parallel om te testen. 470+220 geeft ruim 680n en 470+470 geeft bijna 1u. X2 types zijn goedkoop om te proberen, dan kun je na het bepalen van de waarde eventueel een beter geschikt type nemen.

Ik vermoed dat resonantie nog een stuk hoger ligt, maar bij gebrek aan berekening inderdaad uitkijken.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Aan het experimenteren met aanvullende 0,33 uF 275v en vervangende 0,68k 400v condensatoren. Met alleen de 0,68k lijk ik te bereiken wat ik wil zelf starten en rustiger draaien, maar mag rustiger.
Daarnaast bezig met PC- ventilator met 12v adapter. Bedankt allen.