Powerpack als jumpstarter, waarom onzin?


It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
Een filmpje van een uur gaat me wat te ver. (gaap...)
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Ik heb er eentje weliswaar een model dat iets groter is. En ik moet zeggen dat het gewoon werkt. Probleemloos kregen we de wagen gestart en de batterij was achteraf gezien volledig dood.
Je hebt geen hele grote accu nodig om te kunnen starten, zolang je de stroom kunt leveren, want uiteindelijk duurt het starten zo kort dat de totale energie heel klein is.

een 4000mAh pakket ontladen met 200A geeft een discharge rating van 50C; een beetje ruig, maar het kan wel, zeker als het maar voor een paar seconden is. Ik verwacht ook niet dat zo'n ding honderden keren meegaat, maar 10 of 20 keer zou toch wel kunnen, lijkt me.

Als je een voertuig met een hulpaccu gestart hebt, terwijl de geplaatste accu helemaal dood blijkt te zijn, zal deze laatste nauwelijks nog een laadstroom opnemen, terwijl de hulpaccu een flinke stroom opneemt, aangezien die net voor een deel ontladen is. Als je nu die hulpaccu los neemt, loopt er nog steeds een flinke stroom door de veldwikkeling van de generator, waardoor deze een grote stroom levert, terwijl er nauwelijks nog een belasting aanwezig is. Bij gevolg zal de spanning flink stijgen, totdat de regelaar van de generator die veldstroom heeft gereduceerd. De spanning kan dusdanig hoog worden dat er van alles stuk gaat; een aanzienlijk deel van de elektronica voldoet meestal niet aan de ISO 7637 transient normen voor de automotive. Door voor een belasting te zorgen, in de vorm van koplampen, achterruitverwarming, etc., kan dit voorkomen worden.
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Het verbaasd mij eerlijk dat het überhaupt werkt... alles wat ik geleerd heb over dikke (start)kabels en loodaccu's is eerder niet meer van toepassing?

Dus dit is geen troep en voor 30 euro zou iedereen er 1 aan moeten schaffen? :D
Die "50C" ontlading van de LIPO is in de RC vliegwereld best gewoon. Maar met 50C moet je je wel realiseren dat je accu nominaal in 70 sec gewoon leeg is.

Een 74Ah accu kost bij accuweb.nl 65 euro. Die kan enerzijds de startstroom leveren, en anderzijds een paar uur de koplampen laten branden. Dat laatste is dan weer iets wat zo'n lipo pack niet kan.

Dat van "Kan ie maar 4-5 x" geloof ik niets van. RC vliegjongens gebruiken dit soort accus echt tot op de max. Goed, niet in 70sec leeg, maar wel "tijdens opstijgen" even op max, dan weer een stuk rustig en bij een maneuvre weer even op max.
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Ik snap dat de cellen het wel kunnen leveren, maar dan de kabels die er bij zitten. Ik gok dat ik mijn diesel (1.9) er niet mee kan voorgloeien en starten. Daar zit dan ook een Bosch S5 74A 750CCA in.

Een motorfiets (12a, 200cca) moet nog wel lukken dan.
onzin is veel gezegd.
lood accu's zijn verre van ideaal, ze zakken serieus in door de interne weerstand (spanning zakt wel vlot tot 10V bij het starten).
in de auto zit de accu meestal vooraan, en de starter ergens onderaan het blok. daar zit dus al 1-1,5meter kabel tussen.
om weinig spannignsval over een kabel te hebben moet die ofwel kort zijn, ofwel heel dik.

dat toestelletje lijkt mij kabeltjes te hebben van 10 en 20cm lang, dus zo dik hoeven die kabels niet te zijn.
nu heb je ook motoren en motoren hé.
mijn dodge pickup uit 1977 had een 5,2V8 motor en een compressie van 8,5:1. de minste simpele accu de 200A kon leveren, startte dat ding met gemak.
mijn VW golf 1.6D mechanische diesel uit 1988 met een compressie van 23:1 krijg je niet gestart met minder dan 500A.
ik denk dat dat accupakje al leeg gaat zijn voor de voorverwarming is afgeslagen. een diesel zal dat ding niet starten, een benzine motortje nog wel.

loodaccu is gewoon bagger. de capaciteit per volume is slecht, de zelfontlading een ramp, capaciteit per kilo is ... tja, daar bestaat geen woord voor.
MAAR: die beesten werken van +80 tot -30°C, kunnen veel mishandeling aan, hoeven geen intelligente lader EN zijn quasi 100% recycleerbaar. en dat maakt waarom de loodaccu nog steeds bestaat.

de vorige eigenaar van mijn velomobiel reed met 2 loodaccu's rond van 12V 7AH parallel voor de verlichting.
ik heb de boel omgebouwd naar li-ion.
-van 2,4KG/batterij naar 300gr/batterij (8x minder gewicht)
-volume ongeveer 7keer kleiner
-van 36Wh naar 55Wh
http://fcapri.homelinux.com/fcapri/alleweder/640/DSCN1841.JPG

voor 'draagbare' applicaties is loodaccu gewoonweg niet bruikbaar. in een auto maakt het volume en het gewicht weinig uit, zolang het maar degelijk is en een aanzienlijke leeftijd kan halen (NO WAY dat je 5-8jaar lang zal starten op Li-ion in omstandigheden waar een auto in zit).
bijkomend is loodaccu nog steeds goed betaalbaar. 100€ voor 70Ah, dat heb je niet in de RC wereld met lipo packjes.
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Ik vind het wel interessant, want op de motor kan ik er een hoop gewicht mee besparen. Dat ding ligt helemaal bovenin (onder het zadel) en is al topzwaar. Elke kilo bespaard is er 1. Idem met de auto, de gewichtsverdeling is aardig belabberd en er zijn er een hoop die de accu naar achteren verplaatsen. Dit zou voor mij alleen al interessant zijn voor de ruimte die je hiermee onder de motorkap wint (ik heb er nogal wat extra spul op gebouwd, gewoon omdat het leuk is). Maar in het geval met de diesel is dit wat slechter te realiseren.

Ik heb me hier dus flink op verkeken blijkt. Dan is het ook maar goed dat ik het hier vraag en er weer wat van leer!

Hoe heb je dat aangepakt met de li-on accu's? Is li-po hier ook voor geschikt?
Mijn loodaccu zit nu 5 jaar in de auto, gem 3 x starten per dag ex weekenden zitten we bijna op 4000 starts. Zie dit maar even met een lipo te halen.

Zo'n starhulp werkt alleen denk ik:
Op een benzine motor
Hij normaal start ( dus bv lampen laten branden = lege accu )
het geen -10 is en je langer moet starten.
Als de auto accu het net niet red

Overigens laatst kwam ik thuis, zag ik de buurman en zoons de auto rondjes duwen over het plein. Ik naar buiten allemaal blauw proestend van het lange duwen vroeg ik wat er aan de hand was, lampen laten branden. (ondanks een piepertje!) .

Op mijn anwoord dat je de auto dan dagen kan rondduwen aangezien zonder fatsoenlijke prik een moderne auoo echt niet gaat starten vielen zijn zoons bijna bewusteloos neer in het gras. een van de beetje technische aangelegde zoons riep zie je wel dat roep ik al een kwartier. Effin mijn 25mm2 zelfgemaakte stratkabels deden weer hun werk.
als je bij de moto een lipo wil inbouwen moet je met het volgende rekening houden:

-als dat ding in brand vliegt, wil je niet dat dit onder het zadel gebeurd
-starten op de accu is peanuts, heb je een voldoende sterke accu voor nodig (4Ah40C uit de RC is meer dan genoeg)
-dan moet je wel iets vinden om de accu veilig op te laden. je hebt maw wat veiligheid nodig op de accu ter voorkoming van kortsluiting, voorkomen van te diep ontladen, voorkomen van onbalans in de accu, en voorkomen van overladen.

bijkomend vind een lipo het boven de 60°C ook maar niks.
nog iets om te onthouden, naarmate li-ion en lipo ouder worden, begint de interne weerstand te stijgen. dat kan wel eens fataal worden zo.
bij mijn nieuwe li-ion accupack had ik een interne weerstand van 0,077ohm
bij een stroom van 40A heeft mijn pack een spanningsval van 3V. dan komt mijn spanning van 12,6V op 9,6V

bij een oud pack heb ik 0,180ohm interne weerstand. als ik daar 40A probeer uit te trekken, krijg ik een spanningsval van 7,2V, zakt de klemspanning naar 5,4V en grijpt de diepontladingschip zowieso in.
die accu zou nog in staat zijn maximaal 20A kunnen trekken, en dan komt je al terecht op 9V belaste spanning.

je kan wel een pack vinden die genoeg stroom kan leveren om te starten, maar een pack vinden die dat nog kan na een jaar, zal een hele uitdaging worden.
een moto lood accu kost je 30euro ofzo, een goeie lipo zal 2-4keer zo duur worden
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Helaas betaal je gemiddeld zo'n 60 tot 80 euro voor een motoraccu. Nu heb ik er een AGM in zitten en daar betaal je zo'n 100-120 euro voor en daar ben ik veel beter over te spreken dan de bekende normale yuasa accu's.

Li-on of zelfs li-po zal niet snel een optie worden dan :) was wel leuk geweest.

Laden is op zich geen probleem, ik heb stroom in het motorhok en er hangt nu ook een lader. Wanneer ik weet dat ik bijv. de komende 2 weken niet ga rijden, hang ik hem aan de lader.

Maar ik heb eens serieus wat te lezen over (lood) accu's.

Waar kan ik goede info vinden over kabels en stroomsterkte? Want blijkbaar overschat ik dat.
Ik start weekelijks mijn 6-cilinder diesel Toyota LandCruiser met een starthulp ter grote van 2 pakjes sigaretten.
Werkt perfect! En nee, ik wilde het eerst niet geloven, maar het blijft gewoon werken.

Gewoon el-cheapo ding.
Als ik er verstand van had dan had ik het zelf wel gedaan.
er is nog wel een verschil tussen starthulp in geval van een te zwakke accu of hulp accu die een diesel geheel moet starten zonder hulp van de eigen accu.

een te zwakke accu werkt vaak alleen niet goed in de winter, dan is het al genoeg om een accu die 1/6 van de originele capaciteit parallel te zetten om te kunnen starten.

voor elke accu geld dat het ontladen met hoge stromen de levensduur sterk verkorten. bij een loodaccu gaat dat veel langer goed omdat het lomp spul is. warmte van een slechte overgang in de platen of koppelstrips kan wegtrekken in de loden verbindingen waardoor het nog lang goed gaat.

bij andere cellen merk je wel hoe warm die worden na een stevige overbelasting, dat duurt vaak even voor die warmte naar buiten komt. evengoed is interne warmte nooit goed voor accucellen. als je zo'n startpack 2 parallel zet gaan ze wrs een heel stuk langer mee.
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op 29 oktober 2016 09:54:32 schreef Peter112:
Mijn loodaccu zit nu 5 jaar in de auto, gem 3 x starten per dag ex weekenden zitten we bijna op 4000 starts. Zie dit maar even met een lipo te halen.
Je moet je realiseren dat 4 sec voorgloeien op 40A zo'n 44mAh aan capaciteit trekt. Daarna ga je 1 sec lang 300A trekken. Dat kost nogeens 83mAh. Je gebruikt per "start-beurt" maar 0ngeveer 3% van de capaciteit van je LIPO accu. Dus na dertig starts heb je 1 cyclus er doorheen gejaagd. Normale LIPOs halen 500 cycles. Laat deze nu eens slecht zijn en maar 150 cycles halen, dan gaat ie dus 4500 start-cycles mee. Kortom, dat valt ineens best wel mee met hoe lang zoiets meegaat.

Daar komt bij dat een LIPO bij nader inzien niet slijt van cycles. Een accu die je 24 uur per dag cycled gaat na 500 cycles kapot. Een identieke accu op het zelfde temperatuur-profiel die je even snel laad en ontlaad, maar de oneven cycles van die andere gewoon met rust laat, blijkt maar 250 cycles mee te gaan. Dus: accu goed behandelen (niet in een 60 graden auto in de zon laten liggen), en hij gaat heel lang mee.

Het feit dat de temperatuur zo belangrijk is, betekent dat het minder geschikt is om permanent in een auto of motor te stoppen. Wel geschikt om in je kantoorwerkers-koffertje te doen, minder om in de zomer in de auto te laten liggen....
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Elke week is mijn accu helemaal leeg. De deurbediening werkt niet meer en soms is zelfs het ledje op het dashboard uit.
Je kunt er dus van uit gaan dat de motor volledig start op de starthulp.

Maar waarom sta je dan elke week met een lege accu? Tja... Ik weet het niet.
Als ik er verstand van had dan had ik het zelf wel gedaan.
accu gaar, diode lek in dynamo, alarm trekt teveel stroom, relais blijft in, ecu gaat niet in slaapmode en zo nog meer mogelijkheden. probeer eens een stroomtang of dmm om de lekstroom te meten..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
als die elke week volledig leeg loopt, is je accu al lang overleden en houd ze geen capaciteit meer vast.
als je die accu er uit zou nemen, volledig opladen en een nacht wegzetten, zou die smorgens ook gewoon weer leeg staan. zelfontlading is te hoog.

een startaccu van een auto kan maar een goeie 80keer een laad/ontlaad cyclus aan. daarbij rekening houdend dat je een accu maar tot 50% mag leegtrekken. ga je lager, maak je ze kapot.
het feit dat bij het starten van de auto maar 3-5% van de accu leeggetrokken wordt, maakt dat ze dat soort ontladingen een paar 1000keer kan doen. ze moet daarbij direct weer bijgeladen worden, anders wordt de slijtage alsmaar hoger.

@tfteetje: jouw accu is dus al morsdood. recycleren die handel en een nieuwe steken. begin daarna maar eens te meten wat het stroomverbruik is als het voertuig net afgezet werd, en meet die stroom ook eens na 30min. als je dan nog een te hoge stroom hebt, loopt de nieuwe weer leeg en zal die ook snel overlijden.
ook als je dynamo de accu overlaad (bv 16V), dan sterft een accu ook heel snel. in dergelijke gevallen zal je telkens de accu voor korte tijd reanimeren met die hoge spanning (heb zo 9jaar rondgereden met een dode accu en een dynamo die na het starten meer dan 16V leverde. net genoeg om de accu 1week tot leven te wekken)
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Bekend verhaal. Er loopt in rust een stroom van 30mA. Er zitten 2 55Ah accu's in.
Inmiddels al 8 accu's versleten. Garage weet het ook niet, autoelectrospecialist of hoe die zichzelf wil noemen weet het ook niet. Elke dag er in rijden is de beste oplossing.

Maar daar ging dit topic niet over.... Ik start met een lullig accupack een 6 cylinder diesel. Ook in de winter.
Koop gerust zo'n ding, ze werken echt.
Als ik er verstand van had dan had ik het zelf wel gedaan.
Jinny

Golden Member

Op 29 oktober 2016 13:07:31 schreef tfteetje:
Bekend verhaal. Er loopt in rust een stroom van 30mA. Er zitten 2 55Ah accu's in.
Inmiddels al 8 accu's versleten. Garage weet het ook niet, autoelectrospecialist of hoe die zichzelf wil noemen weet het ook niet. Elke dag er in rijden is de beste oplossing.

Maar daar ging dit topic niet over.... Ik start met een lullig accupack een 6 cylinder diesel. Ook in de winter.
Koop gerust zo'n ding, ze werken echt.


Alle keren dezelfde stuk?
Of allebei gelijk vervangen?
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
GJ_

Moderator

Op 29 oktober 2016 12:32:38 schreef testman:
accu gaar, diode lek in dynamo, alarm trekt teveel stroom, relais blijft in, ecu gaat niet in slaapmode en zo nog meer mogelijkheden. probeer eens een stroomtang of dmm om de lekstroom te meten..
Normaal word de spanning over de zekeringen gemeten om de lekstroom te bepalen. Dit voorkomt ook dat allerlei computers weer wakker schieten.
Het debuggen van het "tfteetje z'n accu gaat leeg" is hier niet on topic. Hij meldt alleen maar dat hij iedere week z'n 6 cylinder diesel er mee kan opstarten. Dat 99% van de lezers het onderliggende probleem (leegloppen accu) opgelost wil hebben is hem bekend. tfteetje zegt echter al vanalles geprobeerd te hebben en het eigenlijk wel best te vinden zo. Prima toch? EN het is offtopic hier.
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Nouja ik zou alleen nog graag willen weten hoe het nu zit met brdrading. Hoe bepaal je of iets wel of niet kan en voor hoe lang?

Ik ben wel wat "offtopic" gewend met veeel meer onzin, maar dat maakt het soms ook wel gezellig ;)
bedrading maakt weinig uit,
in automotive wereld bepaald het gewoon hoeveel spanningsverlies jij toelaat.

stel dat jij 3meter koperdraad hebt van de accu in de koffer, naar de starter voorin.
jij neemt 5mm² draad. de weerstand van dat stuk is 0,011ohm.
je hebt een 1,2KW startmotor. die trekt 100A. maar tijdens het begin zal er een forse piekweerstand optreden. bv 300A.
je spanningsval over je kabel is dan 3,3V. de loodaccu zelf zal al inzakken van 12,5V naar een 11V.
daarboven nog een 3,3V verlies over je kabel, dan krijgt je starter nog maar 7,7V.

als je nu een 20mm² draad neemt, dan is de weerstand nog 0,003ohm. in diezelfde situatie zal er maar 0,9V over de kabel vallen en krijgt de starter nog 10V om rond te draaien.
hier is het dus ZEEER belangrijk om spanningsvallen zo min mogelijk te houden (mede door de lage spanning en de hoge stromen).

is een huis situatie is het al minder, daar is de spanning vele malen hoger en de stroom lager.
stel dat je een 1,2KW vuurtje in je huis zet op een draad van 2,5mm² die 20meter lang is (10meter van de zekeringkast dus).
op 230V zal dat vuurtje 5A trekken. de weerstand van je kabel is 0,140ohm. er valt dus 0,7V over die 20meter kabel. ipv 230V krijgt dat vuurtje dan 229,3. zal weinig uitmaken.
zelf met 1,5mm² draad heb je maar 0,230ohm en zou er 1,5V over vallen.

nu on topic met dat li-ion boostertje. als zo een powerbank minder spanningsval heeft dan een lood accu (van 12,5 naar 11V), dan kan je je wat meer spanningsval veroorloven op je kabels.
maar die kabels zijn zo kort, dat er weinig verlies aan optreed.
10cm kabels van 2mm² heeft een weerstand van 0,001ohm. zelf met 100A valt daar maar 0,3V over. dus als ze daar 4mm² ofzo aan monteren, is dat verlies verwaarloosbaar
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Ik wil het anders uitdrukken.

A) Er is een stroom waarbij de kabel gewoon zichzelf opblaast. Hier moet je nooit overheen. Ook niet heel eventjes.

B) Er is een stroom waarbij de kabel na verloop van tijd te heet wordt. Hier moet je, als de boel langer zou kunnen draaien (huisinstallaties bijvoorbeeld) rekening mee houden.

C) Er moet genoeg spanning overblijven aan het eind.

Voor huisinstallaties is vooral beperking B van belang. Voor Autos waarbij de spanning lager en de stromen hoger zijn, komt makkelijk C in beeld, maar voor deze starthulp is vooral A van belang. (of tenminste, daar vraagt sanscorp naar) Lang draaien gaat toch niet lukken, Als ie de maximale stroom maar 70 sec kan volhouden is het goed. Daarna mag ie (de kabel) een uur uitrusten met de accu aan de lader....

Al deze beperkingen zijn ook niet helemaal scherp bijvoorbeeld 299A mag wel 300A mag niet. In fcapri z'n voorbeeld waarbij een startmotor met 7.7V toe moet komen... tja. Als ie bij die 300A dan maar in beweging komt, dan gaat het vanzelf steeds beter. Lijkt MIJ net acceptabel. Let wel: Er gaat dan 300A*3.3V = 1kW in de bekabeling zitten! Dat houdt ie niet lang vol!

[Bericht gewijzigd door rew op 30 oktober 2016 06:55:28 (19%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/