Data verzenden via HF, stelregels, tactieken, info?

Dat domein is zo complex en uitgebreid dat dit onbegonnen werk is.
Ik zou zeggen, pak eens een boek en leer eerst de grondbeginselen.
En versta je iets niet stel dan een gerichte vraag. Op wikipedia staat vaak verrassend veel info over de diverse technieken.

In bebouwing is er weinig zinnigs van te zeggen, kwestie van uitproberen ter plaatse. Je kunt natuurlijk wel vooraf enigszins een prognose stellen.
Als je in een kelder of zwaar betonnen/stalen gebouw zit is de kans op slecht bereik veel groter als in een houten hutje...

Vooraf testen waar de zender/ontvanger het beste hangt, een halve meter kan al veel verschil geven.
(en liefst niet vlak tegen stalen/gewapend betonnen muren hangen)

Er zijn zoveel zaken over te vertellen dat je wel bezig kunt blijven. Alleen al het verschil in gedrag van radiogolven op basis van de gebruikte frequentie is al een immense pak leerstof.
De enige mogelijkheid is een welbepaald doel voorop stellen, dan de meest geschikte technologie nemen en dan uitvissen hoe je dat optimaal kan realiseren.

Als je goal daarentegen is om all round radioman te worden, dan moet je gewoon veel lezen en studeren. En nu en dan experimenteren. Er is meer studiemateriaal in bibliotheken ,scholen en op het web voorhanden dan jij in de rest van je leven kunt verwerken. Je kennis op het forum halen uit wat willekeurig neergepende gedachten waarbij een aantal mensen hun parate kennis willen demonstreren waarvan een deel dan nog niet klopt is geen goed idee. Gerichte discussies wel.

Het helpt ook zaken specifieker te omschrijven.
"een signaaltje" kan van alles zijn.

Op 23 januari 2017 18:12:51 schreef MJU:
Zijn er in specs zaken waaruit ik kan uitmaken of die module 10meter of 10km gaat reiken?
Wat belangrijk is is het zendvermogen, maar ook het ontvanggevoeligheid.

Met vaste gegevens van de fabrikant als zendvermogen en ontvangergevoeligheid ben je er nog lang niet.
Veel belangrijker, en dan in de betekenis van cruciaal, is de aan- of eigenlijk de afwezigheid van obstakels in de weg tussen zender en ontvanger.

Ik heb mijn werk vele jaren uitgeoefend in het heuvelachtige landschap van Zuid-Limburg. Als er een heuvel tussen de zender en de ontvanger aanwezig was kon je de verbindingen gevoegelijk vergeten.
Een zender op een frequentie van 80, 160 of 450 MHz met een vermogen van 10 watt en een ontvanger met een gevoeligheid van 0,3µV konden elkaar nooit bereiken als er een heuvel in de weg zat.
Voor de planning van verbindingen gebruikten we daar dan ook stafkaarten voor. Tussen punt A en punt B werd een lijn getrokken en alle hoogtelijnen op die lijn op een velletje millimeterpapier aangetekend.
Als je zo'n plaatje zag wist je van tevoren dat er geen verbinding mogelijk was. De punten A en B moesten omhoog.

Andersom, als er geen obstakels aanwezig waren, kwam je soms ook vervelende zaken tegen.
Ik kreeg een keer de klacht dat gebruikers op 8 kilometer van het basisstation soms ruis *) in de ontvangst hoorden. Maar bij controle van hun mobilofoon bleek er niets aan de hand. "Nou ja, een storing van een of ander apparaat", zo dachten wij technici.
*) Het betrof analoge verbindingen. Bij digitale verbindingen zou de hinder veel groter zijn geweest.
Tot ik een keer zelf meeluisterde terwijl ik van Heerlen naar Sittard reed. Er was na enkele kilometers buiten Heerlen inderdaad een hinderlijke ruis te horen die er niet zou moeten zijn.
Toch maar eens naar het basisstation kijken.
Bij het openen van de zender was het direct duidelijk: hier was de bliksem een keer ingeslagen. Het vermogen aan de antenne was nog maar 10 milliwatt, terwijl dit 25 watt behoorde te zijn.
En toch klaagde niemand dat er geen verbinding mogelijk was, alleen de veraf gelegen posten hadden het over 'ruis'.
Achteraf verklaarbaar omdat de antenne van het basisstation op de 21ste verdieping van een flatgebouw stond en dat flatgebouw stond ook nog op een heuvel. Er waren helemaal geen obstakels die de verbindingen zouden kunnen belemmeren.

De moraal van dit verhaal:
alleen een praktijktest kan uitwijzen of er wel of geen verbinding mogelijk is. Specificaties van zenders of ontvangers hebben daar vrij weinig invloed op.

Ben ik met je eens !
Eigenlijk kan je geen zinnig woord over HF verbindingen zeggen.
Ik vertelde een keer aan mijn chef buitendienst dat er QRP zendamateurs zijn die vanuit NL vrolijk zitten te sleutelen(morse) met Nieuw-Zeeland met 0,5 Watt.
Kan niet,bestaat niet zei hij,en of ik een broer van Baron von Munschhausen was.

vanuit NL vrolijk zitten te sleutelen(morse) met Nieuw-Zeeland met 0,5 Watt.

Maar dat is iets anders dan VHF of UHF. Op de HF-banden maak je gebruik van de bouncing tussen de aarde en de ionosfeer.
Zonder bijzondere condities heb je daar op VHF en UHF geen last of voordeel van. Het blijven altijd zichtverbindingen.
Geen zicht op de tegenpost betekent in normale omstandigheden geen verbinding.

De Baron von Münchhausen had nog nooit van het woord 'radio' gehoord Die was in de 18de eeuw nog niet uitgevonden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Friedrich_Hieronymus_von_M%C3%BCnch…

[Bericht gewijzigd door evdweele op woensdag 25 januari 2017 02:24:46 (20%)

Ook bij VHF\UHF zijn er soms condities waar rare dingen gebeuren.
Zo heb ik 1982 taxi chauffeurs uit de USA ontvangen.
HF\VHF\UHF het blijft toch een beetje 'Goena Goena'

In 1983 met 5 Watt een verbinding gemaakt met Friesland met condities en een 9-elements Tonna antenna op 2 Meter (144-145 MHz)

[Bericht gewijzigd door Hubie op woensdag 25 januari 2017 02:54:10 (27%)

Mijn Maleis is niet meer wat het nooit is geweest maar Van Dale geeft op 'goenagoena' als antwoord: "tovermiddelen, magische middelen of spreuken om iemands liefde op te wekken of hem kwaad te berokkenen".

Zo zie ik radioverbindingen dus niet. Onder normale - de meest voorkomende - omstandigheden plan je de gewenste verbindingen zodat ze onder DIE omstandigheden betrouwbaar zijn. Bijzondere condities, waarbij verbindingen over grotere afstanden mogelijk zijn, zijn dan alleen maar hinderlijk.
Zendamateurs juichen die bijzondere condities alleen maar toe: ze kunnen verbindingen maken over afstanden die normaal onmogelijk zijn.
Twee tegenstrijdige belangen.

Ik kreeg vroeger altijd klachten dat bepaalde radionetten op 450MHz werden gehinderd door ambulances uit het Verenigd Koninkrijk. Dan waren er "condities".
Op dat moment wist ik ook dat ik op de tv naar bijvoorbeeld stierengevechten van de Spaanse tv kon kijken. Maar ook dat de Nederlandse tv-zenders af en toe niet te genieten waren door hinderlijke interferentiestrepen door het beeld.

Het zijn altijd uitzonderingen. Daarop kan je niet een geplande verbinding baseren. Die moet in meer dan 95% van de gevallen feilloos werken. En gelukkig voor de meeste gebruikers is dat ook zo.
Alleen het vreemde volk dat zich zendamateur noemt denkt daar anders over

Die moet in meer dan 95% van de gevallen feilloos werken.
Ja OK,en dan is C2000 de oplossing?
Wist je dat alle hulpdiensten er een analoog systeem op na houden als backup?
Dat komt natuurlijk om dat dat C2000 zo feilloos werkt.

Je moet niet alles geloven dat de Telegraaf schrijft. Beter: je moet alles in twijfel trekken dat de T. schrijft.

[Bericht gewijzigd door evdweele op woensdag 25 januari 2017 09:22:43 (17%)

Zeer zwaar OT\

Beste Ed ,nu schat je mij toch geheel verkeerd in hoor.
Als ik ergens een pleuris hekel aan heb is het wel de Telegraf.
Een zeer rechtse populistische krant met chocoladeletters die van elke scheet een donderslag maakt.
Ze waren trouwens nog FOUT in de oorlog ook.
Je reinste 08/15.

Ik ben een socialist en lees de Volkskrant.
(inclusief de geitenwollen sokken)

(Sorry Mods, heeft niets met elektronica te maken maar ik moest dit even kwijt als reactie.)

Op 25 januari 2017 02:25:29 schreef Hubie:
Ook bij VHF\UHF zijn er soms condities waar rare dingen gebeuren.
Zo heb ik 1982 taxi chauffeurs uit de USA ontvangen.
HF\VHF\UHF het blijft toch een beetje 'Goena Goena'

Natuurlijk niet, denk je dat al die complexe draadloze technieken zouden werken als ze maar wat geimproviseerd werden? Dat men informatie kan ontvangen van een ruimtesonde die zich aan de rand van het zonnestelsel bevindt op basis van enkel wat experimenteren op goed geluk?

Maar de materie is zo complex en uitgebreid dat men tien levens zou moeten hebben om het hele radiodomein te beheersen. Daarom zijn de meeste radiotechnici, ook de hooggeschoolde, gespecialiseerd. Een hartchirurg snapt heus wel ongeveer hoe een nier werkt, maar zal geen uroloog worden door wat op medische fora rond te snuisteren.

Wie geen uitgebreide scholing in dit domein heeft, kan ongetwijfeld door intense interesse en zelfstudie heel wat bereiken. Dit bewijzen veel zendamteurs. Maar die zijn daar dan ook vaak obsessief mee bezig.

Ik blijf erbij dat een leek zonder enige kennis van radio zich enkel die materie kan eigen maken door een enorme inspanning. Of ermee vrede nemen dat zijn inzichten zich slechts over een zeer grote tijdspanne zullen ontwikkelen.
Iemand die als doel heeft een datalink te realiseren heeft geen boodschap aan sterke verhalen over wereldwijde contacten met een halve Watt. Dat verwart enkel maar.
Men vergeet er vaak bij te vertellen dat dit meestal pure toevalstreffers zijn. Je kans op succes kun je bij zo'n verbinding echter aanzienlijk verhogen door je de specifieke problematiek van ionosferische propagatie eigen te maken. Met de juiste kennis, de apparatuur, de optimale antennes, de efemeriden van de ionosfeer, de 11 jarige zonnecyclus,de tijd van uitzenden enz, enz...
kun je de kans op een geslaagd contact flink opschroeven.

Met losse eindjes te gooien help je niemand op het droge. Dat wild ik even kwijt.
Straks komt hier een metser vragen, ik wil elektrieker worden, maar weet zelfs niet wat stroom is. Kunnen jullie me even opleiden?

Ik vrees dat dit topic zal ontaarden in een onderlinge discussie tussen gevorderden waar de TS weinig aan heeft.

Op 24 januari 2017 18:20:40 schreef grotedikken:
Dat domein is zo complex en uitgebreid dat dit onbegonnen werk is.
Ik zou zeggen, pak eens een boek en leer eerst de grondbeginselen.
En versta je iets niet stel dan een gerichte vraag. Op wikipedia staat vaak verrassend veel info over de diverse technieken.[/quote

Deze keer ben ik het helemaal eens met GD (ouwe brombeer)
Mss moet de TS een cursus gaan volgen voor zendamateurs.
Niet dat dat zaligmakend is maar dan leer je iig de basisprincipes en kan je naar hartenlust experimenteren met zenders.antennes en ontvangers]

Hi MJU,

Het is hier te lezen dat HF zeer breed is als vakgebied.

Mijn tip, curcus boek voor de zendamateur, met voeldoende gevoel/kennis van de Engelse taal het boek van de Amerikaanse ARRL.

Verder niet direct HF maar zeer goed, The Art Of Electronics.

Groet,
Blackdog

Op 25 januari 2017 03:06:41 schreef Hubie:
Die moet in meer dan 95% van de gevallen feilloos werken.
Ja OK,en dan is C2000 de oplossing?
Wist je dat alle hulpdiensten er een analoog systeem op na houden als backup?
Dat komt natuurlijk om dat dat C2000 zo feilloos werkt.

Nee, dat komt omdat ze de amateurs de eer niet gunnen de wereld gered te hebben als er zich een complete uitval van het digitale netwerk zou voordoen.

Ik raad aan wat praktische ervaring op te doen. Neem bijvoorbeeld een 27mc bakkie en een setje PMR portofoontjes en ga dan eens kijken wat de omstandigheden met je bereik doen.

Er zijn wel berekeningen voor de demping van het pad in open ruimte, maar 'open ruimte' is in Nederland een beetje een illusie.
Daarnaast is de berekening van de horizon wellicht handig - dan weet je hoe hoog je je antenne moet opstellen voor een vrij pad.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op woensdag 25 januari 2017 21:26:15 (43%)

Om het voor de TS begrijpelijk te houden herhaal ik mezelf nog eens

Op 25 januari 2017 02:14:49 schreef evdweele:
Het blijven altijd zichtverbindingen. Geen zicht op de tegenpost betekent in normale omstandigheden geen verbinding.

Op 25 januari 2017 21:04:17 schreef grotedikken:
[...]
Nee, dat komt omdat ze de amateurs de eer niet gunnen de wereld gered te hebben als er zich een complete uitval van het digitale netwerk zou voordoen.

Ik geloof niet dat zendamateurs de wereld gaan redden
maar kijk eens naar de stroomuitval deze week in Amsterdam.
370 duizend huishoudens zonder stroom en verwarming.
In half Nederland reden er geen treinen meer.
Komt er een pief van de netbeheerder op TV die zegt 'In 99% gaat het goed'
1% niet dus.
De beste man heeft wss nog nooit van de wet van Murphy gehoord.
Ik ben geen doemdenker maar het zou zomaar eens verschrikkelijk mis kunnen gaan

Toch al een hele waardevolle hoop dingen die ik hier lees!!

Met een signaaltje zenden wil ik meer een digitaal signaal zeggen.
Als ik zie dat men op sommige Youtube filmpjes wilt doen geloven dat je met een simpele NRF24L01 een paar mijl kan zenden, dan heb ik mijn bedenkingen er wel bij.

Digitaal is daar niks aan, maar het HF blijft een gesloten doos voor me.
Aan de hand van de datasheets kan ik niet zien of dat spul 1m of 100m gaat (kunnen) zenden/ontvangen.

Ik heb laatst een opstelling gemaakt die constant een cijfer verzond via een NRF24L01. Dat lukte in huis redelijk goed. Het was er een met een geëtste antenne.
Ook heb ik die geprobeerd met antenne (normaal zit die op de print geëtst). Hier was het bereik ook veel beter, maar ik kan me er niks bij voorstellen.
Ik ben dan met mijn NRF naar buiten gewandeld (terwijl de zender op mijn zolder lag) en verbaasde me dat die buiten inderdaad ook nog op vele plekken ontvangst had.

Ik kan niet zien hoe ver het bereik gaat zijn en ben er ook achter dat onder een boom het soms stopte
Misschien zijn er onder jullie die er al mee geëxperimenteerd hebben en die hun bereik willen delen?

'In 99% gaat het goed'

Om de betrouwbaarheid van "iets" uit te drukken worden altijd percentages gebruikt.
Hoe zou je op een andere manier de beschikbaarheid van elektriciteit, gas, internet, telefoon en dergelijke willen uitdrukken?
100% beschikbaarheid bestaat eenvoudig niet. Iemand die dat beweert staat gewoon te liegen.

Als er wordt gezegd dat iets 99% beschikbaar is is dat over een langere periode en een totaal gebied gemeten. Bijvoorbeeld een jaar en heel Nederland.
Een jaar heeft 8760 uren, er kan dus gedurende 87,6 uur geen elektriciteit zijn. Niet aaneengesloten, maar verspreid over het hele jaar en verspreid over heel Nederland.

Edit: Die 99% beschikbaarheid is laag ingeschat.
Volgens de uitgave van het Agentschap Telecom "De Staat van de Ether 2011" (pagina 65 van deze PDF) was de beschikbaarheid van elektriciteit in 2011 met een uitval van 23 minuten per huishouden 99,996%.

Op 25 januari 2017 22:43:31 schreef MJU:
Ik ben dan met mijn NRF naar buiten gewandeld (terwijl de zender op mijn zolder lag) en verbaasde me dat die buiten inderdaad ook nog op vele plekken ontvangst had.

En zo werkt het in de praktijk ook. Je kan van alles berekenen, maar het uiteindelijke resultaat moet blijken uit veldsterktemetingen.

Ik kan niet zien hoe ver het bereik gaat zijn en ben er ook achter dat onder een boom het soms stopte
Misschien zijn er onder jullie die er al mee geëxperimenteerd hebben en die hun bereik willen delen?

Je bent al aardig in de richting aan het gaan van de praktijktest.
Het delen van ervaringen met anderen heeft niet zoveel zin. Hebben die anderen dezelfde antennes, is de bebouwing hetzelfde, hoe is het gesteld met het storingsniveau ter plaatse? Allemaal onbekenden.

Geitenwollensokken.

Sinds wanneer hebben geiten sokken?