Glaszekering voor transfo 400V>24V

Op 14 februari 2017 00:03:34 schreef ohm pi:

Volgens mij komt een zwaar overbelaste trafo juist niet in verzadiging, maar raakt eerder uit verzadiging. Dat hebben ze me op CO geleerd.

Ik heb altijd het omgekeerde gehoord. Hij komt in verzadiging waardoor de stroom ook heel groot kan worden.

Heb je iets van documentatie waar dat in staat?

Op 14 februari 2017 10:20:28 schreef willem van belgie:
Dus je vind het niet zinloos om te zekeren, maar wel moeilijk om een gepaste zekering te vinden?

Inderdaad. Mijn stelling is dat het eigenlijk onmogelijk is om een gepaste zekering te vinden. Om een transformator goed te beveiligen heb je zwaarder geschut nodig, b.v. een differentiaalbeveiliging. Voor grote trafo's in het elektriciteitsnet wordt dat altijd toegepast, maar voor een stuurstroomtrafo op laagspanningsniveau is de beveiliging dan duurder dan de trafo zelf.

vandaar dat die trafo's vaak een primaire zekering EN een ingewikkelde thermische beveiliging hebben. die 2e wil ook weleens stuk gaan door te krap gekozen max stroom voor die beveiliging. pas nog een versterker gehad die daar last van had, ook in dimmers en vsa's kom ik dat probleem tegen.

Op 13 februari 2017 12:52:40 schreef Burn1980:
Bij ons is een transfo altijd primair afgezekerd. De aankomstspanning is 32A aangezien we de machine aansluiten via een stekker 3~+N+T en verder zit er geen zekering voor de transfo, behalve de glaszekeringen.

Zit er geen automaat voor???? Dat vind ik een beetje pruts om heel eerlijk te zijn. Ik ga na de hoofdschakelaar altijd eerst naar een of meer automaten voor ik verder ga in de kast.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 14 februari 2017 11:16:25 (11%)

Dit is inderdaad een beetje heftig.
zet er in ieder geval een automaat voor, van 6 Amp. of zo.
Als is het alleen maar voor mijn gemoedsrust

Op 14 februari 2017 10:22:09 schreef willem van belgie:
Heb je iets van documentatie waar dat in staat?

(oa?) Hier staat het:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1861979#1861979
Uitrekseltje:
En nee, door meer stroom uit de trafo te trekken stuur je deze NIET in verzadiging*. Bij transformatoren is het zo dat de verzadiging door een te HOGE spanning veroorzaakt wordt. Trek je nu meer stroom uit de trafo zal zelfs de werkelijke spanning die het magneetveld opwekt (en dus verzadiging veroorzaakt) zelfs iets kleiner worden door de spanningsval over der koperweerstand van de wikkeling.

*) uitzondering, de 'transformatoren' in flybacks, waar de energie-overdracht plaatsvind door eerst energie op te slaan in een kern en deze later weer af te geven, kunnen door een te hoge ingangsstroom verzadigen. Deze 'transformatoren' mogen eigenijk niet zo heten, want ze werken 'anders' als de transformator als elektrische machine die door een fluxverandering energie overdraagt. In de praktijk verzadigt zo'n flyback-transformator echter alleen maar bij fout gedimensioneerde schakelingen.

WEL kan een transformator in verzadiging gaan als bij dezelfde spanning de frequentie lager wordt, omdat er dan 'langer' veld opgebouwd wordt.

Bedankt om het op te zoeken.

Misschien redeneer ik er verkeerd over, maar ik zag het zo:

Als je secundair meer stroom trekt zal er ook primair een grotere stroom worden getrokken.

De grotere primaire stroom veroorzaakt een groter magnetisch veld.

Als dat veld groot genoeg is kom je in het verzadigingsgebied van de transfo. De primaire wikkeling kan het magnetisch veld dat het opwekt niet "doorgeven" aan de kern van de transfo want die is verzadigd.

Daardoor gaan de primaire stromen nog meer stijgen (hij blijft meer en meer stroom trekker primair omdat hij secundair genoeg vermogen wilt leveren).

Waar zit dan de denkfout hierin?

[Bericht gewijzigd door willem van belgie op woensdag 15 februari 2017 13:43:58 (13%)

De denkfout zit erin dat de primaire en de secundaire stroom tegengesteld lopen t.o.v. het magneetveld. Dus als de secundaire stroom groter wordt dan wordt het magneetveld sterker. De primaire stroom wordt dan ook groter, maar omdat die stroom andersom loopt wordt het magneetveld weer zwakker.

De energie word toch magnetisch doorgegeven.

Dat gaat dan via magnetisatie van de kern.

En die magnetisatie is beperkt door het materiaal(saturatie).

Dus ga je op die manier (met vaste primaire en secundaire spanningen) ook maar een beperkte hoeveelheid energie kunnen doorgeven en is dus ook de secundaire stroom beperkt.

Anders zou toch de doorsnede van de kern van geen enkel belang zijn?

[Bericht gewijzigd door willem van belgie op woensdag 15 februari 2017 16:43:07 (10%)

Is toch niet met elkaar in tegenspraak? Als de secundaire stroom toeneemt, dan wordt het magneetveld sterker en de kern dreigt daardoor in saturatie te gaan. De primaire impedantie wordt dan kleiner, waardoor de primaire stroom toeneemt. Maar die loopt tegengesteld aan de secundaire stroom waardoor het magneetveld weer afneemt tot er een nieuw evenwicht is bij de rustmagnetisatie.

Op 15 februari 2017 16:41:43 schreef willem van belgie:
De energie word toch magnetisch doorgegeven.

Dat gaat dan via magnetisatie van de kern.

Kennelijk niet.
Ik vraag me ook af waarom een transformator voor veel vermogen groter moet zijn dan een transformator voor weinig vermogen.
Voorlopig ga ik uit van de volgende redenatie:
De blindstroom wil je zo klein mogelijk houden, dus de zelfinductie wil je zo groot mogelijk hebben. Dat betekent dus veel windingen koperdraad. De koperverliezen wil je zo klein mogelijk hebben. Dat betekent dus dat je zo dik mogelijk draad wilt gebruiken. Veel draad en dik draad betekent een transformator met een groot wikkeloppervlak. Om bij een groot wikkeloppervlak een grote zelfinductie te verwerven heb je veel ijzer nodig.
Ik denk dus dat als je een transformator kunt wikkelen met supergeleidend koper dat deze heel klein kan zijn. Met supergeleidend koper is de gebruikte draaddikte klein. Veel windingen nemen weinig ruimte in, dus de gewenste zelfinductie bereik je met weinig ijzer.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op woensdag 15 februari 2017 20:20:22 (11%)

Ik heb hier iets over gevonden in een schoolboek.

Ik zal het morgen eens uitleggen

De magnetische flux door de kern is alleen afhankelijk van:

Primaire spanning / (aantal windingen * frequentie)

- primaire spanning: hoe hoger deze is, hoe groter het magnetisch veld

- aantal windingen: hoe meer windingen hoe kleiner het veld (dit klinkt niet logisch, maar het houd steek als je het secundair bekijkt: er wordt in elke winding een spanning opgewekt afhankelijk van de verandering van de flux, dus hoe meer windingen hoe kleiner de spanning per winding, dus hoe kleiner de magnetische flux kan zijn

- frequentie: hoe kleiner de frequentie hoe sneller je naar verzadiging gaat. Dus gelijkstroom geeft heel snel verzadiging.

De belastingsstroom (secundair en primair) hebben geen invloed op de magnetische veldsterkte want ze compenseren elkaar (zoals hierboven al is gezegd).

Je dimensioneert de kern (doorsnede) dus puur op basis van primaire spanning, frequentie en aantal windingen. Als je een transfo normaal gebruikt gaat de kern nooit in verzadiging gaan.

Redenen om de kern te vergroten is het verhogen van de efficiëntie (minder verliezen). Dat speelt bij grote vermogens wel een grote rol. Al die verliezen worden omgezet naar warmte en koeling is niet eenvoudig.

Dus je kan een transfo niet in verzadiging drijven door de secundaire stroom (belasting) te verhogen. De transfo kan wel overbelast worden (de wikkelingen hebben ook allemaal een doorsnede, de warmteontwikkeling kan te groot worden, ...)

edit: dit is verder een interessante link: http://ti-content-syndication.electronics-tutorials.ws/

Klopt. En zo blijkt dus ook, dat je met een kleiner blikpakket kunt uitkomen als je zeker weet dat de trafo altijd belast zal draaien.
Zo zal een trafo van een magnetronoven normaal nooit onbelast werken. Gebeurt dat een keer toch, dan gaat hij luid brommen: het blikpakket komt dan wél in verzadiging.
Iedere zuinig ontworpen trafo zit onbelast 'tegen verzadiging aan'.

Er wordt weer lustig naast de kwestie gefantaseerd en er worden weer cursussen basiselektriciteit gegeven. Sommigen als MVDK en Klaasz gaan zelfs zo ver te beweren dat met glaszekeringen afgezekerde transfo's not done zijn. Waar hàlen ze het ?
Even wakker worden, het gaat om een stuurtransfootje afgezekerd met 400mAt. De TS geeft de grootte niet op van de transfo, maar de zekering duidt op een waarde tussen de 25 en 100VA! Nagenoeg alle
audioapparatuur van de afgelopen 40 jaar bevatte een dergelijke transfo en werd beveiligd door een vergelijkbare glaszekering. Maar ja, volgens sommigen weten de fabrikanten ervan niet waar ze mee bezig zijn.

Het enige bezwaar is dat een 250V exemplaar in een 400V circuit gebruikt wordt. Dat zou met wat pech kunnen een vlamboog geven bij aanspreken van de beveiliging.
Gezien de zekering al enkele malen vervangen werd, is er een vermoeden dat de momenteel aanwezige zekering niet het originele type is, omdat 400V glaszekeringen minder courant zijn.

Doorgaans worden dezelfde glaszekeringen universeel gebruikt van enkele volts tot 230V,zowel ac als dc, waardoor de aandacht niet getrokken wordt door de werkspanning, wat hier natuurlijk wel het geval had moeten zijn. Overigens is het een bekend fenomeen dat de spanningsval over bepaalde types zekeringen niet te verwaarlozen is en bij zeer lage voedingsspanningen voor problemen kan zorgen..

Het zou helpen als Burn1980 het type of vermogen van de tranfso zou vermelden. Enkel zo kan iemand inschatten of de zekering de juiste waarde heeft qua stroom en reactietijd.

magnetrontrafo's hebben idd een flink kleinere afmeting als een echte 1500VA trafo dat heeft. opgenomen is vaak 1600W ( minus fan en motor, besturing ) en geeft 850-900W magnetron vermogen af. de trafo zou dan 1500VA zijn, maar ik denk dat het ding na 2 uur 1200va leveren al gesmolten is. zowel de primaire als secundaire zijn van alu wikkeldraad tegenwoordig.

ik heb een magnetron die een kapotte buis heeft en de HV zekering eruit heeft liggen nooit horen brommen, hij maakt geen geluid afgezien van de fan. wel heb ik dat gehoord bij een magnetron die na 25 minuten last van fijnsluiting door opwarming kreeg in de trafo, ging steeds harder brommen..

Slecht voorbeeld, net een magnetrontransfo heeft sterk afwijkende karakteristieken vergeleken met een klassiek scheidingstransfootje.

Op 23 februari 2017 09:28:10 schreef grotedikken:
Sommigen als MVDK en Klaasz gaan zelfs zo ver te beweren dat met glaszekeringen afgezekerde transfo's not done zijn. Waar hàlen ze het ?

Zo geleerd en zo in de praktijk ervaren. Een smeltveiligheid voor een trafo die tijdig afschakelt bij een interne fout in de trafo zal er ook regelmatig uitvliegen bij de inrush. En als de zekering robuust genoeg is om er bij de inrush altijd in te blijven, dan zal hij bij een interne fout te laat zijn.

Zekeren na de trafo: prima, vóór de trafo: zinloos. Een zekering voor de trafo moet wel, maar dan om de bedrading te beveiligen bij kortsluiting, maar niet om te beveiligen tegen een interne fout.

GD geeft aan dat in audioapparatuur het gebruik van glaszekeringen gebruikelijk is. Dat weet ik, maar dat soort toestellen word meestal aangesloten op installaties wat mijn collega's vroeger "slapstroom" noemden.
Ik krijg de indruk dat de trafo waar het hier over gaat, in een besturingskast zit, die aangesloten zit op een installatie waar een wat groter kortsluitvermogen aanwezig is dan in een gemiddelde huisinstallatie.
Het glaspatroontje kan ook nog eens op een dag doorgesmolten zijn door een serieuze sluiting, als je die dan niet waarneemt en je nieuwe patroontje erin stopt, kan dat ravage geven.
In mijn post van 14 februari, even na middernacht, heb ik al verwezen naar keramische, zandgevulde patroontjes. Iets veiliger.

Op 22 februari 2017 20:56:50 schreef Frederick E. Terman:
Klopt. En zo blijkt dus ook, dat je met een kleiner blikpakket kunt uitkomen als je zeker weet dat de trafo altijd belast zal draaien.
Zo zal een trafo van een magnetronoven normaal nooit onbelast werken. Gebeurt dat een keer toch, dan gaat hij luid brommen: het blikpakket komt dan wél in verzadiging.
Iedere zuinig ontworpen trafo zit onbelast 'tegen verzadiging aan'.

Wil je daarmee zeggen dat er door belasting net minder magnetisch veld in de kern zal zijn? Want dat is niet wat ik bedoelde.

Hoe komt dat dan?

edit: wat ik bedoel te vragen: waarom gaat een onbelaste transfo wél in verzadiging?

Behalve toestellen als motoren met sterk wisselende belasting, waar een specifieke thermische beveiliging schade door overbelasting kan voorkomendienen zekeringen om de schakeling stroomopwaarts te beschermen.
Ook in je huis dienen de zekeringen niet in de eerste plaats om de aangesloten apparatuur te beschermen, maar de installatie zelf.
Je beschermt hoe dan ook steeds wat voor de zekering zit,
want als de zekering aanspreekt is wat er achterzit al stuk en door de gesprongen zekering spanningsloos..

de inrush bij bloktrafo's valt wel mee, de zekering doet ook zijn werk als de secundaire in sluiting valt, of de uitgaande leiding sluiting krijgt.

wat er gebeurt bij totaal geen zekeringen bij de trafo heb ik al gepost. hetzelfde heb je met natrium lampen die steeds herstarten, rookt de vsa zo op. daar is echter niet tegen te zekeren, wel thermisch te beveiligen..

Op 23 februari 2017 10:42:16 schreef willem van belgie:
[...] Wil je daarmee zeggen dat er door belasting net minder magnetisch veld in de kern zal zijn? Want dat is niet wat ik bedoelde.
Hoe komt dat dan?
edit: wat ik bedoel te vragen: waarom gaat een onbelaste transfo wél in verzadiging?

Dat is toch precies wat je zelf zo mooi uitlegde? Het veld van de secundaire stroom werkt het veld van de primaire stroom tegen. Maar als er secundair helemaal geen stroom loopt, houd je het veld van de primaire over. Want primair loopt natuurlijk altijd een bepaalde minimumstroom, de 'magnetiseringsstroom'.

En een onbelaste trafo hoéft niet in verzadiging te gaan. Het kán, als de kern krap is bemeten.

Nee dat is eigenlijk niet wat ik probeerde te zeggen.

Onbelast of belast, de magnetische veldsterkte in de kern is hetzelfde.

Onbelast is er ook een magnetisch veld in de kern, daarvoor stroomt er een kleine "magnetiseringsstroom" aan de primaire kant.

Als er secundair en primair nu ook belastingsstromen gaan vloeien zouden die geen verandering in het magnetisch veld veroorzaken, want ze compenseren elkaar magnetisch gezien. (de magnetische velden zijn even groot maar tegengesteld)

De primaire stroom is de som van een constante magnetiseringsstroom en een stroom veroorzaakt door de belasting aan secundaire kant.

Iprimair= Imagn + Ibelas

Die Ibelas kan je dan berekenen a.d.h.v. de wikkelverhouding.

Dat is de theorie die ik gevonden heb. Wat jij zegt (dat de magnetisatie van de kern daalt bij stijgende belasting) heb ik nooit bedoelt te vertellen.

@grotedikken
M.b.t. je opmerkingen over het gebruik van een 250V zekering in een 400V omgeving ben ik het eens. Echter als ergens een zekering vaker vervangen moet worden, dan loopt er vaker een te grote stroom.

("stroomopwaarts", leuke woordkeus)