Gbit ethernet signaal omschakelen tussen 2 uitgangen


EricP

mét CE

@EricP
Inderdaad, geluk gehad.
(En vermoedelijk aan snelheid verloren)

Niet eens. Ik had een fall-back naar 10Mbit verwacht. Maar het ding bleef 100Mbit doen. En haalde dat ook (dedicated netwerk, lag iets anders dan een stapel windhoos ellende, testen was makkelijk...). De relais waren dood ordinaire klein signaal relais. Niks shielded, geen HF specs. Natuurlijk wel ff nagedacht over layout - tracks even lang gehouden, overal ground er omheen. Meer dan een (bijzonder goed) geslaagde noodoplossing was het niet... En uiteraard moest het verleden week af, dus de PCB is gewoon hier thuis in de keuken gemaakt...

Nogmaals: het verbaasde mij ook. Aan de andere kant... Als je soms ziet hoe kabels op patch panels afgewerkt worden door 'erkende' of 'gecertificeerde' bedrijven... En dat werkt ook allemaal. Je maakt mij niet wijs dat daar geen rare impedantiesprongen plaats vinden. 10cm ongetwist bijvoorbeeld... Maar het WERKT... (mooi spul, dat Ethernet :) ).

@testman: ik weet niet of dat betrouwbaarder is. Je single point of failure blijft dat relais. En het blijft symptoomonderdrukking van brakke firmware op een switch - de enige juiste oplossing is die switch 'retour afzender' met 'doet het niet' en stuur maar iets wat wel werkt. Tenzij TS natuurlijk de afzender is :+

@rbeckers, Blackfin:

Gigabit over mechanische relais kan gewoon. Ik heb het gedaan, in een fabrieksopstelling. Welliswaar met korte kabels (DUT->relais->ethernettester) maar dus met 1000'den DUTS.
Heeft altijd op gigabit snelheid gewerkt, en zonder bitfouten (daar was immers de tester voor).
Het enige probleem was slijtage van de connectors die op de DUT contact maakten :-)

Of dit voor OP een oplossing is betwijfel ik, inmiddels blijkt uit zijn posts dat hij wel degelijk enige kabellengte heeft, en dan kan je marge snel op zijn.

Er zijn redenen te bedenken om ethernet met relais te switchen, maar verhogen van betrouwbaarheid is daar niet een voorbeeld van. Zoals EricP al zei: neem een switch die werkt. Als je een switch hebt waarvan ARP-tabellen vollopen, dan denk ik gelijk aan mijn huis-tuin-en-keuken switchje vroeger (die had dat ook). Switches voor professioneel gebruik mag je gewoon retour-afzender sturen als zoiets zich voor zou doen.

Gigabit heeft trouwens meer kans dan slagen over relais dan 100 Mbit vanwege de bak aan extra eisen/features die in een Gbit PHY zitten waarmee allerlei kabel-ellende gecompenseerd wordt. En in beide gevallen is de symboolsnelheid gelijk: 125 Mbaud.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Op 14 februari 2017 09:32:31 schreef Mark Stoopman:
Het is juist bedoeld als "redundantie" voor devices die slechts 1 ethernet aansluiting hebben. In dit specifieke geval om allemaal VoIp telefoons. Maar soms gaat het ook om "gewone" werkplekken zoals thin clients of PC's.

Ik begrijp hem niet helemaal. Ik snap dat je thinclients en voip telefoons hebt met 1 aansluiting. En dan wil je onder het bureau een kastje maken dat die telefoon naar een andere switch schakelt? Is het dan niet veel robuuster en nóg sneller opgelost door de gebruikers instructies te geven om zelf het kabeltje van outlet A naar B te pluggen?

Als het helemaal mission critical, stock exchange speeds moet: Twee voip telefoons en twee thinclients per werkplek. Een scherm of keyboard kan het ook begeven, nog waarschijnlijker ook omdat je op de werkplek meer stof, vloeistoffen, lompe gebruikers, schoonmakers e.d. hebt.

Vanzelfsprekend heb ik nagedacht over de gangbare oploddingen in de markt, maar voor veel clients met maar 1 aansluiting kan ik zo snel geen andere oplossing bedenken.
Alle goede bedoelingen van reageerders die met switches met redundante voedingen aankomen ten spijt, zelfs deze switches gaan zo nu en dan stuk, en dat hoeft lang niet altijd de voeding te zijn. Sterker: ik merk vaker (met name met cisco) dat bijvoorbeeld ARP tabellen vollopen waardoor de switch gaat haperen en een herstart nodig heeft...

Ik heb toch al heel wat uurtjes op MKB en Enterprise werkplekken gezeten. Bedrijven met soms duizenden werkplekken (per land) en ik kan het me niet herinneren dat ik ooit ook maar een hikje op ethernet niveau hebt gehad. Misschien 1 keer even dat 'disconnected' icoontje, misschien omdat de beheerder de switch even een duw gaf. Nooit dat de hele gang naar de koffieautomaat kwam omdat er een 24-48 poort switch begon te smeulen.

Arp tabellen op een switch? Een switch geeft niks om IP en doet dus ook geen ARP behalve om met z'n manager/monitor te verbinden, complexe Layer 3 toestanden uitgezonderd.

ken het probleem van ts wel, bij een voormalig werkgever was ict verhuisd naar een locatie 30 km verderop, met een netwerk van 10 jaar oud en veel rijgsystemen van utp naar glas heb je vaak storingen. veel kilometers kon ict schrijven bij storingen oplossen toen.

op afstand toestellen resetten kan dan behoorlijk schelen in downtime, elke schakel in de keten kan storing geven, zeker als het spul veroudert en smps voedingen, converters en de hitte icm falende ventilatoren in toestellen ellende gaan geven.

[Bericht gewijzigd door testman op 14 februari 2017 10:59:38 (25%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Het signaal is "maar" 125MHz, dus enige tolerantie voor een kort stuk waarbij impedantie matching mist zou nog kunnen werken. (8ns is 2.4m op lichtsnelheid. Dus als je 10cm aan impedantie matching mist is dat minder dan 10%).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 14 februari 2017 10:57:52 schreef K7Jz:
[...]

Arp tabellen op een switch? Een switch geeft niks om IP en doet dus ook geen ARP behalve om met z'n manager/monitor te verbinden, complexe Layer 3 toestanden uitgezonderd.

Een switch doet L2.. en L2 is gebaseerd op... macadressen.

Een mactabel kan wel degelijk vollopen. Daarom zitten er bij WAN verbindingen ook limieten aan het aantal macadressen. Wil je meer? Ga maar routeren.

Als je ontwerp goed is en je niet alles in 1 groot plat netwerk gooit maar lokaties routeerd heb je daar echter niet snel last van. Beetje switch doet zonder problemen 8k macadressen. Daar zit je niet heel snel aan normaliter.

Op onze core haal ik de 3k nog nieteens, ding kan 64k. Terwijl er toch bijna 300 vlans op staan die ie grotendeels allemaal routeerd

Maar terugkomend op het probleem van TS: Ik zou eerder kijken of de toestellen om- en om aan te sluiten te zijn. Dan valt hoogstens de helft uit bij een defecte switch, de andere helft zit op een andere switch. Dat, ism redundant PSUs en uplinks, lijkt mij voldoende.

Kun je niet iets met wifi? Kabel preferren, fallback naar wifi als de kabel/switch wegvalt.
Een oplossing met relais en daarmee gaan schakelen (incl POE) klink mij als juist een groter risico introduceren dan hiermee oplossen.

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op 14 februari 2017 11:16:25 (23%)]

@EricP
Dat ethernet in combinatie met tcp/ip werkt met jouw methode zegt weinig over hoe goed en hoe betrouwbaar dat werkt.
Aangezien relais en UTP, of STP, niet dezelfde impedantie hebben krijg je reflecties. Dat vermindert de signaal kwaliteit. Als eerste bij slechtte, of o.a. langere, kabels heeft de hardware dan minder marge om goed te werken. Zowel hardware als software hebben manieren om fouten te detecteren en te corrigeren. Maar niet zonder problemen.

Tussen allerlei meningen door lees ik ook handige praktijkervaringen. Dank daarvoor!
Vooralsnog is mijn conclusie dat het schakelen van ethernet signalen op een mechanische manier een hobby-oplossing is die misschien kan werken.
Dat het geen gecertificeerde oplossing zou worden had ik wel verwacht, anders hadden we een dergelijk apparaat wel ergens online kunnen bestellen lijkt me.
Allen heel hartelijk dank voor alle input. Wat een geweldig actief forum is dit!

Op 14 februari 2017 11:13:01 schreef DJSmiley:
Een mactabel kan wel degelijk vollopen.

Ja, maar een switch dient daar goed mee om te gaan. Niet "half" gaan werken.

99% kans dat er een hoop "oude" bij zitten. Voor mijn part gooi je een willekeurig mac adres er uit als je tabel vol komt te zitten. Voor onbekende adressen heb je een protocol om er achter te komen waar ie zit. Dus mocht het een veelgebruikte zijn die je er uit knikkert: die komt snel genoeg weer terug. Snel zat kom je er 1 tegen die al een dag niet meer gesignaleerd is.

Zo simpel is het om dat mac adres tabel vol op te lossen. Het is Kut apparatuur die daar niet goed mee omgaat.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
joopv

Golden Member

Op 14 februari 2017 09:32:31 schreef Mark Stoopman:
... Sterker: ik merk vaker (met name met cisco) dat bijvoorbeeld ARP tabellen vollopen waardoor de switch gaat haperen en een herstart nodig heeft.

Ik denk dat er een fiks design- of implementatie probleem in jouw netwerk zit.

Voordat de discussie opeens gaat over de switches van cisco die een probleem hebben, of kut zijn (wat zeker waar is:)), dit is niet relevant voor het topic wat ik heb gepost. Bovendien heb ik deze switchproblemen bij een grote klant in een datacenter gezien, nog niet eens bij de klant die behoefte heeft aan supersnel (en op afstand) te kunnen ompatchen.

Op 14 februari 2017 10:39:16 schreef blurp:
@rbeckers, Blackfin:

Gigabit over mechanische relais kan gewoon. Ik heb het gedaan, in een fabrieksopstelling. Welliswaar met korte kabels (DUT->relais->ethernettester) maar dus met 1000'den DUTS.
Heeft altijd op gigabit snelheid gewerkt, en zonder bitfouten (daar was immers de tester voor).
Het enige probleem was slijtage van de connectors die op de DUT contact maakten :-)

Of dit voor OP een oplossing is betwijfel ik, inmiddels blijkt uit zijn posts dat hij wel degelijk enige kabellengte heeft, en dan kan je marge snel op zijn.

Met relais moet het ook wel mogelijk zijn mits je de impedantie, overspraak en looptijden goed onder controle hebt. Ik zou er alleen niet voor kiezen omdat het kostbaar is. Zo'n halfgeleider mux kost vrijwel niets, is slijtvast en het is ook nog eens heel makkelijk te ontwerpen.

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

This is the world we know best, the world of madness

Op 14 februari 2017 12:20:08 schreef Blackfin:
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Omdat TS al besloten had wat hij wil voordat hij hier om raad kwam vragen.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Op 14 februari 2017 12:20:08 schreef Blackfin:
Met relais moet het ook wel mogelijk zijn mits je de impedantie, overspraak en looptijden goed onder controle hebt. Ik zou er alleen niet voor kiezen omdat het kostbaar is. Zo'n halfgeleider mux kost vrijwel niets, is slijtvast en het is ook nog eens heel makkelijk te ontwerpen.

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Omdat het ruim 10 jaar geleden was :-) En toen waren halfgeleider muxen fors duurder en slechter (hoge on-resistance, wat relevant wordt als je er 6 in serie hebt) dan nu.

100mbps kan met relais nog wel, maar 1 gbps niet meer. moet je maar eens kijken wat men in een stomme cat5E wand connector heeft gemaakt aan lusjes en dergelijke printsporen om de compabiliteit met cat5E te kunnen waarborgen.

wat ik opperde werkt beter als een relais in een datalijn, die schakelen geen vermogen en hebben snel last van vuile contacten. dat heb je niet bij relais die iets van last ( voeding switch )schakelen zodat de contacten schoon blijven.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 14 februari 2017 11:54:53 schreef Mark Stoopman:
Tussen allerlei meningen door lees ik ook handige praktijkervaringen. Dank daarvoor!
Vooralsnog is mijn conclusie dat het schakelen van ethernet signalen op een mechanische manier een hobby-oplossing is die misschien kan werken.
Dat het geen gecertificeerde oplossing zou worden had ik wel verwacht, anders hadden we een dergelijk apparaat wel ergens online kunnen bestellen lijkt me.
Allen heel hartelijk dank voor alle input. Wat een geweldig actief forum is dit!

oh die dingen bestaan hoor,
heb dergelijke dingen weleens gezien voor noodcentrales ofzo,
Blackbox heeft die dingen.
https://www.blackbox.be/en-be/si/1632/13728/Pro-Switching-Sy...S1.O2/RJ45
hier voor een voorbeeld.
ik denk dat je de prijs echter niet wil weten.

Groeten
Peter

maartenbakker

Golden Member

Op 14 februari 2017 13:13:13 schreef Jochem:
[...]Omdat TS al besloten had wat hij wil voordat hij hier om raad kwam vragen.

Daar lijkt het wel op, maar zo te lezen is hij er wel realistisch over. Als ik moet kiezen of ik HF-voodoo of ICT-voodoo zo betrouwbaar mogelijk moet fixen, ga ik toch liever voor de ICT-voodoo. De lange weg kan soms echter ook interessant zijn.

P.S. Ik denk dat Cisco ten onrechte een degelijke reputatie heeft. Hun marketing bestaat uit lesprogramma's voor scholen, niet uit het op de markt zetten van ultradegelijk spul. Beetje hetzelfde verhaal als National Instrument (dat zijn nog wat grotere losers, hebben het vast ook afgekeken van Cisco).

@Jochem hieronder: mee eens. Ik zou dit niet aan mijn klanten durven te verkopen zonder een gedegen productontwikkeling, dus dan peperduur en voor de meeste toepassingen zijn doel voorbijschietend.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 14 februari 2017 14:12:20 (37%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Natuurlijk is dat interessant, ik sta bijna al te popelen om een testopstelling met simpele relais te maken en wat eye-diagrammen te genereren (hoewel het even onderaan mijn todo-list komt).

Maar ik lees "klant", "VoIP", "redundant", en dan moet je dit gewoon niet willen als oplossing, zeker gezien de goede alternatieven.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

als de klant betaalt voor een goede en snelle oplossing als er problemen zijn, en die problemen liggen in een voip switch die software problemen heeft, zou je daar op aan moeten sturen. als de klant op een jaar meer aan storingsdienst kilometers en uren ( ook de uren van medewerkers die niet kunnen bellen, als in een callcenter ) dan is een nieuwe voip switch niet eens duur. de oude kan als reserve in functie blijven.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Er vanuitgaande dat ik TS ben: (waar staat die afkorting eigenlijk voor? Ik ben pas sinds gisteren beginnend forumlid hier)
Nee, ik heb niets van te voren besloten, misschien dat dit zo overkwam, maar zeker niet mijn bedoeling.
Als iemand een stabiel, haal- en betaalbaar idee heeft dan hou ik me juist warm aanbevolen. Het doel is om op afstand te kunnen ompatchen en bij uitval van het apparaat altijd in een doorgeschakelde ruststand te komen (vandaar dat ik zelf begon over relais. Mijn excuses aan de mensen die vinden dat ik daar een scheldwoord mee heb gebruikt)
Mijn klant weet nog niets van het idee/vraagstelling maar houdt, net als ik, van innovatieve oplossingen. En juist daarom heb ik mijn vraag / idee hier gepost. Gezien de reacties niet geheel ten onrechte :)

TS staat voor topic starter (jij dus).

Voor een stabiel netwerk met een betrouwbare fallback moet je juist geen "innovatieve oplossingen" willen. Daar moet je bewezen oplossingen voor gebruiken.

Begrijp me niet verkeerd, innovatieve oplossingen (out-of-the-box, etcetera) moeten niet zomaar ontmoedigd worden, maar horen thuis op een R&D-afdeling en moeten goed uitontwikkeld zijn voordat je ze in een productieomgeving inzet, zeker waar het gaat om betrouwbaarheid en redundantie.

Het "betaalbaar" aspect is gewoon waar de betrouwbaarheid van jouw netwerkomgeving ophoudt, je moet je realiseren dat een goed doorontwikkeld en bewezen product wat meer kost dan een huis-tuin-en-keuken switch.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
joopv

Golden Member

Deze discussie hoort beter thuis op tweakers.net, daar is een speciale forum sectie voor de netwerking issues die je blijkbaar hebt. "Oplossingen" met ethernet schakelaars zijn m.i. symptoombestrijding.

Op 14 februari 2017 15:11:00 schreef joopv:
Deze discussie hoort beter thuis op tweakers.net, daar is een speciale forum sectie voor de netwerking issues die je blijkbaar hebt. "Oplossingen" met ethernet schakelaars zijn m.i. symptoombestrijding.

Pfff... die safespace dat forum mijd ik als de pest.

This is the world we know best, the world of madness

Over "bestaande oplossingen", volgens mij zijn er Ethernet adapters van Intel die een tweede poort hebben. Als de PC waar ie inzit onvoldoende teken van leven geeft, valt er een relais af en worden de twee poorten doorverbonden. Maar om nu een 24 poort switch te gaan bouwen door intel insteek kaarten in een PC te duwen...

(Deze dingen zijn bedoeld om de tweede server ineens te laten verbinden met "het net" als de eerste server uitvalt.)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/