ongewilde pulsen SR Flipflop

Thevel

Golden Member

Het is mij niet helemaal duidelijk of het probleem ontstaat bij het aan of uitschakelen van het relais.

Bij uitschakelen kan inductie ontstaan waardoor de andere triggert.
Ik weet niet wat voor blusdiode je gebruikt hebt maar mogelijk is deze te traag, een 1N4148 zal moeten voldoen.

Hieronder:
Of een Een 1n400x snel zat is lopen de meningen uiteen, hierover zijn in het verleden al vaker discussies op dit forum geweest.
Ik lees ook nergens dat de TS een 1n400x gebruikt.

De inductie is er al om mee te beginnen, maar een grote dU/dt of dI/dt kan vervelende effecten hebben op andere circuits, ook als ze niet dezelfde voeding delen. Een 1n400x is snel zat, want de forward recovery is meestal verwaarloosbaar kort. De reverse recovery is waar diodes snel of langzaam kunnen zijn, maar die is hier nauwelijks relevant. Sterker nog, en snelle diode met een harde reverse recovery karakteristiek kan juist voor ellende zorgen.

Die 2 NPN torren hebben een pull-sown nodig, en de netto 10 megaohm van de PNP is ook veel te groot. Die zou ik om te beginnen veel kleiner maken, en als je dat niet wilt om de dissipatie te beperken kun je nog eens 10-100nF over de basis en emitter zetten, dat maakt hem veel minder gevoelig voor storing. Nu heb je een super gevoelige thyristor net een antenne aan de gate.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Hensz

Golden Member

Als ik het schema goed lees, dan zit het probleem er misschienw el in dat de reset (onderste aansluiting) geen 'hold' heeft. De set heeft dat wel via de meest links R van 20k. De reset-aansluiting reset de boel wel, maar wat er daarna gebeurt is helemaal afhankelijk hoe de ingangen zich gedragen. Hangen ze los, dan is een klein storinkje al genoeg om de boel terug om te laten klappen. Pull-downs zouden dan idd kunnen helpen.
Is dat ook wat er gebeurt? Eenmaal aangetrokken is alles OK, maar een afgevallen relais trekt zonder opdracht vanzelf aan?

Don't Panic!

Op 22 februari 2017 23:29:23 schreef SparkyGSX:
...en de netto 10 megaohm van de PNP is ook veel te groot.

Waar zie jij 10 megohm? Ik zie 2 weerstanden van 4k7. Het schema is nogal slordig getekend, en dat veroorzaakt de nodige misverstanden.
Als er werkelijk 10 meg zat, dan zou het relais nooit genoeg stroom krijgen.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op donderdag 23 februari 2017 00:07:59 (12%)

Dat zat ik me ook af te vragen, maar volgens mij staat daar toch echt "4M7" en geen "4k7". De "k" in "1k5" is wel vrij duidelijk.

Als dat inderdaad 2x 4k7 is bij de PNP tor zou dat op zich wel goed moeten zijn; alsnog zou een 10-100nF condensator over BE het kunnen oplossen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik heb ook zitten twijfelen, maar vergelijking met de andere k's bracht me tot de conclusie dat het ook k's moeten zijn. En daarnaast natuurlijk het feit dat je met een 4M7 de tor nooit ver genoeg open krijgt om het relais te laten aantrekken.

Advies aan TS: teken na al dit commentaar het schema nog eens, maar dan logisch en leesbaar.
Wat het oorspronkelijke probleem betreft, zitten de twee ingangen niet per ongeluk aan elkaar? Ik kan me niet voorstellen dat de ene spontaan inschakelt als de andere gestuurd wordt. Zoals ik al zei, ik heb zelf 13 van deze schakelingen die in een rek vlak naast elkaar zitten en nog nooit meegemaakt dat er één onbedoeld inschakelde.

Het loont de moeite om te weten WAT er precies misgaat.

relais schakeling 1 gaat fout als:

1 is aan 2 wordt aangezet?
1 is aan 2 wordt uitgezet?
1 is uit 2 wordt aangezet?
1 is uit 2 wordt uitgezet?

[Bericht gewijzigd door rew op donderdag 23 februari 2017 10:17:44 (88%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Kijk, dat is een duidelijk prentje. Er zit alleen een verschil in met de tekening van TS, R4 zit bij TS niet aan de basis van Q1, maar aan de collector van T1.

Arco

Special Member

Ik vind de traditionele flipflop toch altijd wat makkelijker te doorgronden... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Het verschil zit in het opstartgedrag. De traditionele flipflop komt in een ongedefiniëerde stand bij inschakelen van de voeding.
De set/reset schakeling is geen flipflop, maar een houdschakeling en die gaat altijd naar de resetstand bij inschakelen.

Arco

Special Member

Kan ook makkelijk in de traditionele flipflop door een kleine capaciteit aan de set of reset basis...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het verschil tussen 'flipflop' en 'houdschakeling' is natuurlijk een beetje kunstmatig. Een flipflop is een houdschakeling, en een houdschakeling is een flipflop.
Dat traditionele schema (van bijvoorbeeld @Arco hierboven) is maar één uitvoeringsvorm.

In beide schakelingen gaat het van de collector van de eerste tor naar de basis van de tweede, en van de collector van de tweede terug naar de basis van de eerste. Wat dat betreft is er geen verschil.

Maar in het schema van @Arco geleidt óf de ene tor, óf de andere. En in het andere schema, uit de startpost, geleiden de beide torren tegelijk, of tegelijk niet. Dat maakt het opstartgedrag voorspelbaar: beide sperren. Dat kan een voordeel zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 23 februari 2017 14:32:09 schreef Frederick E. Terman:
Maar in het schema van @Arco geleidt óf de ene tor, óf de andere. En in het andere schema, uit de startpost, geleiden de beide torren tegelijk, of tegelijk niet. Dat maakt het opstartgedrag voorspelbaar: beide sperren. Dat kan een voordeel zijn.

Dat kan niet alleen een voordeel zijn, het is een wezenlijk verschil. Dus niet kunstmatig.
De houdschakeling heeft nog een eigenschap die de flipflop niet heeft, bij de houdschakeling overheerst de resetingang. Als die wordt aangestuurd krijg je hem nooit geset.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Hieronder kun je de overeenkomst tussen de flipflop en de houdschakeling mooi zien.
Natuurlijk zou normaal de rechter tor met aanhang omgedraaid worden getekend.

Omdat ik opzettelijk geen opstartsituatie heb meegegeven, kun je mooi zien dat de simulator links geen keuze heeft kunnen maken (beide torren geleiden nu 'gedeeltelijk'; dat kan trouwens in het echt ook voorkomen!), en rechts wel: beide torren sperren na inschakelen van de voeding.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 23 februari 2017 15:06:28 schreef KlaasZ:
De houdschakeling heeft nog een eigenschap die de flipflop niet heeft, bij de houdschakeling overheerst de resetingang. Als die wordt aangestuurd krijg je hem nooit geset.

Dat laatste klopt niet.

Om de klassieke flipflop aan te sturen doe je iets met een weerstandje naar een input of een extra transistor. Degene die het dichtst op de output ingrijpt is degene die overheerst.

FET: Mooie "demo". Dat van "in het echt ook" is volgens mij maar vrij kort. iedere verstoring (weerstanden ruisen) zal het evenwicht verstoren en zorgen voor de ene of de andere toestand.

[Bericht gewijzigd door rew op donderdag 23 februari 2017 16:23:47 (17%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 23 februari 2017 16:14:50 schreef Frederick E. Terman:
..(beide torren geleiden nu 'gedeeltelijk'; dat kan trouwens in het echt ook voorkomen!)...

Volgens mij kan dat niet. Als beide torren gedeeltelijk geleiden, dan zitten beide torren in hun lineaire gebied. De rondgaande versterking is dan veel groter dan één en het stelsel begint te 'oscilleren' naar één van de twee mogelijke toestanden.

Op 23 februari 2017 16:20:15 schreef rew:
[...]Dat laatste klopt niet.

Om de klassieke flipflop aan te sturen doe je iets met een weerstandje naar een input of een extra transistor. Degene die het dichtst op de output ingrijpt is degene die overheerst.

Wat klopt er niet? Heb je mijn verhaal wel goed gelezen? Ik denk dat je wat dingen nu door elkaar haalt.

In het schema van de flipflop mis ik overigens de aansturing.

Frederick E. Terman

Honourable Member

@ohm pi; @rew:
Jullie hebben gelijk. Inderdaad; 'in het echt' duurt maar heel kort. De sim laat dat ook zien (als je 'ruis' aan laat staan).

Ik was even in de war met de astabiele multivibrator. Die kan wél in de 'beide geleiden' situatie blijven hangen; van beide torren is de collectorspanning in dat geval ook lager.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 23 februari 2017 16:31:53 schreef KlaasZ:
In het schema van de flipflop mis ik overigens de aansturing.

Precies. Een extra weerstand naar de basis van de twee torren kunnen bijvoorbeeld de Set en Reset ingangen vormen. Als je "rechter tor is aan" als "aan" en "rechter tor is uit" als "uit" beschouwt omdat je bijvoorbeeld de belasting (een led bijvoorbeeld) in de collector van de recther tor hebt gezet, dan is "SET" (de ingang aan de weerstand naar de rechter tor) overheersend. Je kan doen wat je wilt met de reset, maar rechter tor blijft aan!

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Klopt, maar ik had het niet over de flipflop, maar over de houdschakeling. Als je daar een setsturing op geeft, dan gaat hij aan. Geef je er een resetsturing op, dan gaat hij uit, ook als de set er nog steeds op staat. Daar overheerst dus altijd de reset.

Nouja. Jij zegt dat de houdschakeling een overheersende "RESET" heeft die de flipflop niet heeft.

Als je de "wat je AAN noemt" anders kiest heeft de flipflop die ook. Ik dacht dat je bedoelde dat de flipflop helemaal geen overheersdende input heeft. Dus ik had eerst een random voorbeeld genomen, die kennelijk net verkeerd gekozen is....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Nou, nog één poging dan. Als de flipflop "aan" staat en de stuurpuls "aan" is er nog steeds, dan kan je een stuurpuls op "uit" geven, maar dan blijft hij toch "aan". Dus bij de flipflop is de reset niet overheersend.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op vrijdag 24 februari 2017 09:44:24 (13%)

Klaas,

Bij deze flipflop zeg ik dat ie "AAN" is, als de linker tor aan, en de rechter tor uit is. Als de recther tor aan en linker uit is dan zeg ik dat de flipflop UIT is. De reden hiervoor is dat ook het relais AAN respectievelijk UIT is.

De reset is hier dominant.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 24 februari 2017 09:43:31 schreef KlaasZ:
Nou, nog één poging dan. Als de flipflop "aan" staat en de stuurpuls "aan" is er nog steeds, dan kan je een stuurpuls op "uit" geven, maar dan blijft hij toch "aan". Dus bij de flipflop is de reset niet overheersend.

Dat komt toch alleen door de andere aansturing.
Je kunt de houdschakeling en de flipflop setten en resetten door beurtelings de ene of de andere transistor aan te sturen.
OF je kunt het doen door dezelfde transistor te besturen. Om dan toch dezelfde polariteit te gebruiken is dan een 'omkeertor' nodig. In wat jij de houdschakeling noemt is dat zo gedaan, maar exact hetzelfde kan bij wat jij de flipflop noemt.

Er zijn trouwens nog wel meer manieren om te schakelen. Je zou bijvoorbeeld van dezelfde tor de basis even laag1 kunnen maken voor set, en de collector even laag maken voor reset. Of andersom, als je de andere tor neemt. Ook dan heb je een 'overheersing' van set, of reset, al naar welke tor je neemt.

1(hier:) richting emitter; bij de PNP-tor is dat dus positiever.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op vrijdag 24 februari 2017 10:40:47 (16%)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Het gedrag is was:
Spanning op de schakelingen; relays blijven uit
schakel 1 van de relays aan, dan gaat de 2e relays ook aan
bij het uitschakelen gebeurt er niks ongewoons.

Dus:
relais schakeling 1 gaat fout als:

1 is aan 2 wordt aangezet?
1 is aan 2 wordt uitgezet?
1 is uit 2 wordt aangezet
1 is uit 2 wordt uitgezet?

Blus diodes zijn voor zover ik kan zien iets in de 4000 serie

Het zijn 4k7 weerstanden :)

Maar om op het eerste zinnetje terug te komen van deze post,
daar zeg ik was, ik heb nu bij de "set" ingangen een elco tje geplaatst met een weerstand en het werkt weer naar behoren.

duck-tape does miracles...so do I