Wat is een juiste aardeconstructie voor 1/4 golf draadantennes op de KG banden?

Hubie

Special Member

Soms moet je een antenne wel aarden.
Als je een zender hebt en daarnaast een ontvanger om te luisteren op de zelfde frequentie.
Anders blaas je de ontvanger op. ;-)

mel

Golden Member

Op 2 april 2017 09:47:31 schreef Hubie:
Soms moet je een antenne wel aarden.
Als je een zender hebt en daarnaast een ontvanger om te luisteren op de zelfde frequentie.
Anders blaas je de ontvanger op. ;-)

Daar is een zend/ontvangstrelais voor...
Als je de antenne zelf aardt, dan zal je niet veel zenden >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

'Aarde' kan verschillende doelen hebben. Bij de veiligheidsaarde voor netvoeding is het belangrijkste dat de aardweerstand laag genoeg is (dus, onder een bepaalde normwaarde ligt). In oude Duitse boeken zag ik dat daarvoor ook wel eens een soort 'radialen' gebruikt werden ('Flacherder'), maar meestal zie je daarvoor gewoon een verticale aardelektrode.

Voor hoogfrequent aarde kunnen er twee dingen belangrijk zijn: 1. de voeding van de antenne, en 2. het hoogfrequentgedrag van de bodem in de omgeving rond de antenne.

1. Aarde voor de antennevoeding
Voor de antennevoeding is een 'echte' aarde niet altijd nodig. Een horizontale dipool bijvoorbeeld heeft geen aardaansluiting nodig, en een verticale dipool ook niet. Als je wilt, kun je de 'andere helft', de tegenpool als het ware, als 'aarde' beschouwen.
Bij de 'ground plane antenna' vormen de radialen in de lucht de 'ground plane', 'grondvlak' dus; een kunstmatige aarde.

Heb je toch een 'echte' aarde nodig, bijvoorbeeld omdat anders de hele handel te hoog wordt, dan moet de aardweerstand niet te hoog zijn.
Maar het hangt van de antenne af hoe hoog 'te hoog' is. Een aan het eind gevoede halvegolfantenne heeft een hoge ingangsweerstand, zodat een paar tientallen ohm aardweerstand nog altijd niet zoveel uitmaakt. Maar een kwartgolfantenne is juist laagohmig, zodat iedere ohm aardweerstand eigenlijk al teveel is.
Een verticaal in de grond geslagen aardpuls is vooral boven een paar MHz niet altijd goed genoeg meer, hoewel het wel een goede aanvulling kan zijn. Meestal kom je toch gewoon op radialen uit.
Radialen boven de grond zijn uiterst efficiënt, en een paar bovengrondse radialen kunnen beter zijn dan heel veel ingegraven radialen. Maar helaas zijn bovengrondse radialen op de lagere frequenties wel enorm onhandig, en het wordt daarvoor niet veel gedaan. Maar die groundplane-antenne is eigenlijk ook een 'antenne met bovengrondse radialen'.

2. Bodemgesteldheid
Afgezien van de voeding van de antenne zélf, is het ook nog belangrijk hoe de golf, als hij eenmaal door de antenne opgewekt is, 'gelanceerd' wordt. Met een slechte bodem zou je in de directe omgeving van de antenne veel extra demping krijgen.
Daarom werd bij belangrijke zenders die bodem wel verbeterd met een ingegraven aardnet.
De zendmasten van Kootwijk bijvoorbeeld hadden voor de voeding feitelijk geen aardnet nodig; de masten hadden hun eigen, laagohmige aarde. Maar voor het 'lanceren' van de golf moest de droge zandgrond wel verbeterd worden, en dáár was dat aardnet voor.

Als amateur hoef je aan punt 2 niet te beginnen: dat ga je toch niet redden. Geef gewoon de antenne de beste opstelling en een goede aarde, en de golf moet zich verder maar zien te redden in de bestaande omgeving.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Jinny

Golden Member

Nu, ik ook maar. (voor het gemak zendertechnisch gezien, dat geld ook voor ontvangst)
Een aardpen tot op het grondwater is (tenzij je op zee zit) HF technisch onzin.
HF dringt slecht door in de aarde.
Dat heeft alleen zin als zg veiligheidsaarde.
Wat voor HF zin heeft is een net van minimaal een kwart golf waar de antenne zich tegen kan 'afzetten'.
Ofwel radialen in het rond op of net onder het maaiveld.
Alle andere oplossingen zijn HF technisch van nul en generlei waarde.

Nu is het zo dat aan een ontvanger wat mindere eisen gesteld worden dan aan een (forse) zender.
Ofwel, FET zijn oplossing met een meter of 10 a 15 RG58 de tuin in en daar de antenne aan vast knopen is een hele praktische welke ook nog werkt.
De RG58 in een buis op pak 'm beet 60 cm diepte (je heb je tuin toch open) naar je ontvangstruimte brengen zorgt ook voor de nodige afscherming tegen instralen van QRM op de mantel.
En de mogelijkheid om de kabel eens te kunnen vervangen indien nodig.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Hubie

Special Member

Op 2 april 2017 11:16:35 schreef mel:
[...]Daar is een zend/ontvangstrelais voor...
Als je de antenne zelf aardt, dan zal je niet veel zenden >:)

@mel: De ae die aan de zender hangt hoeft niet de zelfde ae te zijn als die aan de rx hangt.

evdweele

Overleden

Op 2 april 2017 17:32:27 schreef Hubie:
@mel: De ae die aan de zender hangt hoeft niet de zelfde ae te zijn als die aan de rx hangt.

Dan nog is het niet altijd noodzakelijk om een antenne kort te sluiten naar aarde.
Het hangt af van de zend- en de ontvangfrequenties die worden gebruikt.
In een lang vervlogen tijdperk installeerde ik marifooninstallaties op koopvaardijschepen. Bij marifoon zijn fullduplexkanalen in gebruik om telefoongesprekken met de wal te voeren. Zenden op 156MHz en ontvangen op 161MHz (4,6MHz duplexspacing).

Sommige marifoonzendontvangers waren uitgerust met een duplexfilter, maar er waren er ook die met twee antennes werkten: 1 voor zenden en 1 voor ontvangen.
Door de afstand tussen de twee antennes was het mogelijk tegelijkertijd te zenden en te ontvangen.

Bij simplexkanalen, zenden en ontvangen op 1 en dezelfde frequentie, en bij lage frequenties gaat die film natuurlijk niet op. Dan moet de ontvangantenne worden afgekoppeld als de zender in werking is.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Anoniem

Radiotechniek is als koken. door de eeuwen heen heeft men door proberen en selectie ondervonden hoe je best een biefstuk bakt. En er zijn kookboeken van grote meesterkoks voor een prikje te koop op de rommelmarkten. Maar toch hangen de vrouwen aan de lippen van allerlei tv koks die doen alsof ze het allemaal zelf bedacht hebben.
ik ga mijn gatenkaasbrein niet belasten met deel te nemen aan een oeverloze discussie waar generaties radiospecialisten en amateurs reeds over twisten. En ik ga evenmin mijn ARRL handboek anno 1938 uit de kast halen om geleerd over te komen.

Alleen even dit: nagenoeg alle elektrische antennes zijn gebaseerd op de symmetrische gestrekte halvegolf dipool. Logisch want je hebt een elektrisch veld te creëren of te ontvangen. en dat vraagt net als bij een batterij, twee polen. Net zoals een gitaarsnaar is deze meest effectief op de eigen frequentie, dus met een lengte van 2x 1/4lambda.
Maar praktisch is zo'n dipool niet altijd te verwezenlijken, of is het stralingspatroon niet wat je voor jouw toepassing ideaal is. Of is de bandbreedte te smal.
Daarom bestaan er ontzettend veel slimme varianten op waarin je het basisprincipe nauwelijks herkent.
Bij hoge frequenties kun je een compleet antennesysteem maken zonder nood aan aarding,behalve uit veiligheidsoverwegingen. Bij handheldtoestellen is de tweede pool vaak het frame en het lichaam van de gebruiker.

Vooral op de lagere banden van de kortegolf en lager zijn de afmetingen vaak onpraktisch groot voor hobbyisten. De tweede pool wordt dan vaak de aarde. Dit heeft wel sterke invloed op de impedantie, de verliezen en het richtingseffect.
Al blijf je toch vaak beperkt tot ontvangst uit een apaar voorkeurrichtingen, die je wegens plaatsgebrek niet altijd kunt kiezen. Door het richtingseffect en de ontvangsthoek met een vaste antenne. Komt daar nog bij dat de ontvangst van verre stations sterk varieert met de het dag/nachtritme, jaargetijden en een 11jarige zonnecyclus, wordt het al echt een kunst om doelgericht iemand te horen. Iets ontvangen zul je altijd wel. We zijn de laatste jaren erg verwend met ons internet. Als ik nu een berichtje wil sturen naar Alexpetrov@mail.ru, dan komt dat een seconde later met 99,9% zekerheid in zijn mailbox. 4000km verder. Zelfs de taal is niet echt een probleem meer.
Maar ik wou het eigenlijk hebben over de aarding.
De aarde nemen als antennepool is een zeer onzekere factor. Afhankelijk van de bodemgesteldheid en beplanting zullen er sterk uiteenlopende resultaten zijn. Die kun je verbeteren met het ingraven van koperen radialen verbonden met je ontvangstsysteem.
Hier ben ik het met Jinny eens, dat je de geleiders niet al te diep moet ingraven vanwege de verliezen die optreden in de laag boven de geleiders. Dat is weer een compromis met het gebruik van je tuin.

Maar ik maak me toch zorgen over de verbinding met de beschermingsgeleiders van je huis.
Men is al een tijdje tot andere ideeen gekomen daaromtrent. Nog niet zo lang geleden werd in grote gebouwen en complexen een aparte aardingsinstallatie aangelegd voor de informatica en verlichting, de machines, en nog een derde voor de HS cabine en een vierde voor de bliksemafleider.. Op een dag heeft men beslist om deze angstvallig gescheiden systemen aan elkaar te leggen met een dikke koperen baar. De bliksemafleider wordt zelfs op elke verdieping doorverbonden met de hoofdbeschermingsgeleider.
Onderhoudstechnici verklaarden hun oversten voor gek. Sindsdien is het aantal defecten na onweer spectaculair gedaald. Natuurlijk naast andere EMC maatregelen tegen surge, die volgens sommigen gewoon pesterijen van Europa zijn.

Als ergens in je buurt een onweer rommelt, het hoeft daarbij niet om een inslag in jouw installatie te gaan, zal door de aardverspreidingsweerstand de zone rond de inslag cirkelvormig gedurende enkele µS tot vele kV's opgehoogd worden, afnemend met de afstand. Wie meerdere losse aardreferenties heeft, zoals de veiligheidsaarding en de antenneaarding kan tot meer dan duizend volt spanningsverschil verwachten tussen beide aardsystemen. Genoeg om apparaten kapot te krijgen. Hoeveel internetmodems en tv's zouden niet gesneuveld zijn destijds door zo'n surgepuls tussen de massa van de coax en de voeding van de tv?
Ikzelf zou het risico niet nemen, dan maar liever wat meer QRM.
Of doen zoals vroeger, de vrouw en kinderen vroeg naar bed sturen nadat ze hun elektronische speeltjes en GSM afgegeven hebben, wachten tot de buren gaan slapen zijn, en dan maar luisteren. Als er tenminste nog iets te beleven valt wat de moeite waard is.

Jinny

Golden Member

En hier ben ik het ook goeddeels met je eens...
Nu verschilt de bodem her en der, de natte zooi waar ik op woon reageert anders dan de zanderige Veluwe.
Desalniettemin heb ik op mijn twee aardingen (een van het huis, de ander zelf geslagen) een koppeling.
En die blijft.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Anoniem

in een maritiem ontvangststation liggen de radialen per stuk nog eens aan een aardingspen. Maar daar gaat (ging) het te bestrijken frequentiedomein zo laag als 500 kHz. Dat is een lambda van 600 m.
De voortplantingsmodus is dan ook anders. Voor kortegolf en voor amateurluistergebruik vind ik dat een iets té grote investering met weinig extrarendement, omdat zoals gezegd de aarde zelf door de relatief grote verliezen weinig netto winst zal opleveren. Beter een radiaal meer steken en iets langer dan je gepland had.

Probeer ook te voorkomen dat huizen, en hoge bomen zich op korte afstand in de "line of sight" bevinden dus je ontvangstrichting en opstraalhoek.

Hubie

Special Member

Zoals hierboven vermeld had ik vroeger de zelfde situatie als de TS(of wat de TS van plan is)huisje en tuintje,langdraad,aardpin.
Dat heeft altijd prima gewerkt zowel RX als TX,de halve wereld gewerkt en gehoord.
Inmiddels woon ik al 11 jaar in een appartement 2 hoog met een zolder(tje)
Geen antennes buiten(mag niet)alleen binnen.
Je moet roeien met de riemen die je hebt.
Ik had Frits pa0fri om advies gevraagd:https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Antmateriaal/antmateriaal.htm (antennes op zolder)
Later heb ik nog koperpijp op de dakspanten aangebracht voor de hoge banden met een balun.
Alles werkt,niet perfect maar het werkt.(zonder aardpin,symmetrisch) ;-)

Alleen die goedkope rotzooi die zoveel storingen veroorzaken tegenwoordig is geen pretje.

Ik heb hier als noodvoeding een 100 Ah accu staan in de shack(Dares)
4 of 5 jaar geleden viel hier de netspanning weg gedurende een uur of 4 lang in een paar KM omtrek.
Een oase van rust op alle banden tussen de stations tijdens het afstemmen.Wat een genot.!

Anoniem

Op 2 april 2017 17:32:27 schreef Hubie:
[...]

@mel: De ae die aan de zender hangt hoeft niet de zelfde ae te zijn als die aan de rx hangt.

Nee, maar dan moet je goed weten welke frequentieband en technologie je wenst te bedrijven en enige toekomstvisie voor jezelf hebben. Amateurisme is een vlag die een enorme verscheidenheid aan lading dekt. Er zijn "old-timers" en er zijn er die experimenteren met de allernieuwste ontwikkelingen .

Space diversity is een technologie die vaak toegepast wordt, maar is natuurlijk makkelijker te verwezenlijken naarmate de golflengte korter wordt. Voor wie weinig plaats heeft en ingesloten woont wordt het moeilijk. Het is weer eens veel complexer dan de meesten willen inzien. Frequentie, vermogen, modulatietechniek,afstand tussen de antennes, obstakels binnen de eerste fresnelzone...
Als je één voorbeeld wil illustreren komen er tien critici af met een situatie waarin het compleet anders is en nog gelijk hebben ook, en meteen maar besluiten dat je er geen z.. vanafweet ..

Anoniem

Op 4 april 2017 03:06:34 schreef Hubie:
Je moet roeien met de riemen die je hebt.
Ik had Frits pa0fri om advies gevraagd:https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Antmateriaal/antmateriaal.htm (antennes op zolder)

Zo'n artikels zijn weldoordacht en rustig gemaakt en veel completer dan met een haastig geformuleerd antwoord op het forum mogelijk is.
Het is zeker een aanrader voor iedereen die met de hobby begint en zelfs voor de ervaren amateur. Ik sta versteld van de professionele aanpak van de uitleg.
maar toch heb ik hier en daar sterke bedenkingen. Bijvoorbeeld:
pa0fir raadt zwarte geïsoleerde installatiedraad aan als goed compromis voor antennedraad.
Zwarte kunststof bevat meestal koolstof als kleurstof en dit geeft bij hoge frequenties verliezen door het skin-effect. Wellicht zijn deze verliezen voor kortegolf niet zo significant, maar op 430 MHz bijvoorbeeld zijn de verliezen niet meer verwaarloosbaar. Draden met PVC mantel zijn bedoeld om ingebouwd te worden en zijn niet tegen buitenomstandigheden bestand. De zwarte kleur beschermt enigszins tegen UV,maar er zijn meer factoren zoals het uitdrogen van de weekmakers onder invloed van zon en wind. Dan komen er haarscheurtjes in en dringt er water tussen de isolatie en het koper en verspreidt zich cappilair.. In die fase ben je heel wat beter af met de licht geoxideerde bronsdraad. Bovendien wordt elektrolytisch getrokken stijve koperdraad snel bros door het voortdurend bewegen in de wind. en soepele installatiedraad draad oxideert bij waterindringing door en door. Instzllatiedraad is nooit een goede oplossing voor hf. Ongeacht de kleur is pvc niet verliesvrij, maar zwart is het ergste. Al eens hf spoelen, spoellichamen, isolatoren, pulstransfo's en zomeer gezien met pvc isolatie?
Als tijdelijke noodoplossing vind ik het acceptabel, maar voor de betere resultaten is het maar knoeiwerk.

Het verhaal van de binnenantenne mag je grotendeels naar
het museum verwijzen. Enkele sloebers die in een verkrotte boerderij wonen zouden het nog wel kunnen, maar in een doorsnee woonhuis?
Om te beginnen , zelfs in de oude situatie is een schuin pannendak verre van verliesvrij. De pannen bevinden zich in een vochtige omgeving, tussen buiten en dakbeschot en absorberen water.
Tegenwoordig en zeker in de nabije toekomst is dakisolatie verplicht. Omdat warmteverliezen zich manifesteren door convectie, straling en transmissie moet de binnenkant dampdicht afgewerkt worden.Vaak wordt daarvoor reflecterende plastiekfolie gebruikt. Die laten dus geen hf door! Hetzelfde probleem heeft wifi met de gemetaliseerde onderparketten. Bij ongebruikte zolders wordt de vloer wel eens geisoleerd,in plaats van het hele dak. Maar dan is de zolder meestal niet goed beloopbaar. De dampdichte laag van het dak weghalen is vragen om problemen. Dat hoeft geen toelichting. Ook de dakgoot zelf als zendantenne gebruiken is not done. Je hebt een reële kans op 2e graadsdistorsie(harmonischen) ergens waar andere metalen als bevestiging gebruikt zijn. Bovendien moet in nieuwbouw en renovatie de dakgoot geaard worden. Aardverbindingen verwijderen die dan nog eens vaak gemeenschappelijk zijn in flats, voor de hobby, is gewoon misdadig.

4 of 5 jaar geleden viel hier de netspanning weg gedurende een uur of 4 lang in een paar KM omtrek.
Een oase van rust op alle banden tussen de stations tijdens het afstemmen.Wat een genot.!

Ja, en op autoloze zondagen kon ik fietsen op de stadsring .Ook zalig. Maar je zou toch in de week niet graag elke dag 3 uur in de file staan omdat ik met mijn oldtimertje aan 25km/u door de tunnels wil razen?
De vooruitgang heeft zijn prijs.

mel

Golden Member

Het is gewoon zo, dat de man-made noise in het bebouwde gebied te hoog is.
Maakt niet uit waardoor dat komt,maar elke HF ontvangst word er door verziekt..
Zenden gaat dan wel, maar als je niks meer kan ontvangen ,heeft zenden ook niet veel nut..
En dit geldt zeker ook voor GSM, Wifi. of hoe het allemaal mag heten.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
evdweele

Overleden

Een vroegere collega van mij was zendamateur. Een paar keer per jaar ging hij met een groep mede-amateurs naar een berghut in Duitsland waar kilometers in de omtrek geen elektriciteit was.
Als hij terug kwam van die expedities had hij enthousiaste verhalen over de verbindingen die hij had weten te maken.
Vanaf zijn flatje in Amstelveen lukte dat natuurlijk nooit.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Anoniem

Op 4 april 2017 17:15:53 schreef mel:
Het is gewoon zo, dat de man-made noise in het bebouwde gebied te hoog is.

En de huur,de bouwgrond de gebouwen,de prijzen in de winkels,de verkeersdrukte en de misdaad, allemaal veel te hoog, maar iedereen wil naar de stad, op het platteland valt weinig te beleven. Ik ben het volledig met je eens.

Maakt niet uit waardoor dat komt,maar elke HF ontvangst word er door verziekt..

ook volledig eens,maar wie heeft vandaag de kortegolf in een stad nog nodig? Amateurs, dus hobby. Maar ik zou ook graag met mijn gerestaureerd oud wagentje eens rondtoeren, maar ik mag niet eens 't stad meer in ermee. En met een paard ook al niet. Die hobby's zijn voorbehouden aan mensen ze buiten stad kunnen uitoefenen. Ik vrees dat het met zendamateurs dezelfde weg opgaat.
En dan nog de andere kant van de medaille: De storing die je met een krachtige zender in een dichte bebouwing onvermijdelijk veroorzaakt. Ongeacht de wettelijke bepalingen kan een vrederechter optreden tegen een zaak van onmin en de oorzaak opheffen. Ook al wordt degene die in zijn recht in het ongelijk gesteld. Hoe denk je dat zijn oordeel zal zijn als hij de keuze heeft tussen één persoon die in zijn hobby gehinderd wordt door honderd gezinnen. Of honderd woedende vrouwen die hun soapreeks niet meer kunnen volgen door één amateur?
Heb dan maar gelijk. Ik heb het al meer van dichtbij gezien. Niet dat ik dat fijn vind.

Zenden gaat dan wel, maar als je niks meer kan ontvangen ,heeft zenden ook niet veel nut..

Dat ben ik zelfs roerend eens met je. :-)

En dit geldt zeker ook voor GSM, Wifi. of hoe het allemaal mag heten.

Hoezo? Werkt GSM dan niet in de stad?

evdweele

Overleden

@GD: je hebt wel gelijk, maar... ;-)

maar iedereen wil naar de stad, op het platteland valt weinig te beleven

Ik heb er geen ervaring mee, maar is het op "het platteland" zoals wij dat kennen in Nederland en België echt wel veel rustiger met 'man-made-noise'? Ook die agrariërs hebben de moderne techniek ontdekt en hebben hun huizen, stallen en schuren volgepropt met schakelende voedingen en spaarlampen. En zij willen ook overal en altijd WiFi en GSM kunnen gebruiken.

Dat paarden niet meer in de stad mogen komen heeft een andere oorzaak.
Vroeger liepen er mannetjes met een schep en een handkar door de straat om de drollen op te rapen. De verzamelde uitwerpselen verkochten ze weer als mest.
Maar die mannetjes zijn verdwenen. Geen afnemers meer, dan moeten de fabrikanten van die mest ook maar weg.
Het gevolg van de neoliberale markteconomie >:)

Dat oude - en vervuilende - auto's niet meer worden getolereerd vind ik een loffelijk streven.
Ooit was ik de bezitter en gebruiker van een DKW 3=6 (F93) met een 3 cilinder tweetakt motor. Als ik eraan terugdenk stijgt het schaamrood me nog naar de kaken van de hoeveelheid blauwe walm en stank die dat ding veroorzaakte.
Die oude auto's horen in het museum, niet op de openbare weg.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hubie

Special Member

GD schreef:Het verhaal van de binnenantenne mag je grotendeels naar
het museum verwijzen. Enkele sloebers die in een verkrotte boerderij wonen zouden het nog wel kunnen, maar in een doorsnee woonhuis?
Om te beginnen , zelfs in de oude situatie is een schuin pannendak verre van verliesvrij. De pannen bevinden zich in een vochtige omgeving, tussen buiten en dakbeschot en absorberen water.

Dat is allemaal waar maar mijn antennes werken wel.
Nogmaals,het is roeien met de riemen die je hebt.
En storing veroorzaken op TV is er ook niet bij.
Heel NL hangt aan de coax of aan de koperdraadjes van KPN.
Voor een PSK verbinding heb ik aan 10-15 Watt genoeg.
Ik heb meer last van de buren dan zij van mij.
Ze kopen bij de bouwmarkt zo'n goedkoop klote PLC (Power Line Comm.)kastje en veroorzaken een enorme brei rotzooi van 0 tot 30 MHz en ver daarboven.

Anoniem

Op 4 april 2017 20:56:25 schreef Hubie:
GD schreef:Het verhaal van de binnenantenne mag je grotendeels naar
het museum verwijzen. Enkele sloebers die in een verkrotte boerderij wonen zouden het nog wel kunnen, maar in een doorsnee woonhuis?
Om te beginnen , zelfs in de oude situatie is een schuin pannendak verre van verliesvrij. De pannen bevinden zich in een vochtige omgeving, tussen buiten en dakbeschot en absorberen water.

Dat is allemaal waar maar mijn antennes werken wel.

Ik wilde deze discussie niet voeren, straks word ik weer verketterd, maar je vraagt er zelf om. :-)

Nogmaals,het is roeien met de riemen die je hebt.

Je hebt overschot van gelijk, maar: Een keten is zo sterk als zijn zwakste schakel. Ondanks behoorlijke resultaten kun je moeilijk ontkennen dat je met je binnenantenne wat dB's verliest. Hoeveel is moeilijk te bepalen omdat je niet kunt vergelijken met een ideaal opgestelde antenne.
Maar het grootste probleem is dat je bij ontvangst veel kwetsbaarder bent voor allerlei omgevingsruis. Je bevindt je immers in de near-field van de storingsbron.
Binnen een appartementsgebouw zul je je afhankelijk van de frequentie in het reactieve gedeelte van de nearfield bevinden ook wel nonradiatieve veld genoemd,wat eigenlijk neer komt op een directe koppeling. ofwel bevind je je iets verder, in de 1e fresnelzone wat ook zeer ongunstig is.
Moest je de antenne in de kelder zetten omdat je geen zolder hebt, dan zou je signaal/ruisverhouding nog veel slechter zijn. Steek het dus niet te gauw enkel op de buren.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat in jouw specifieke geval
een binnenantenne misschien haalbaar is, maar dat in veel nieuwbouw en grondig gerenoveerde woningen het dak absoluut ongeschikt is als antenne. Leg eens je dakopbouw uit. Ik kan niet aanemen dat je dwars door een laag alufolie heen straalt.

Anderzijds is er isolatie die een PE dampscherm heeft met een zeer dunne opgedampte alulaag die afdoende is om IR in het 7-10µm gebied te reflecteren . Doordat EM velden een indringdiepte hebben die frequentieafhankelijk is, zou het wel eens kunnen dat op de kortegolf toch wat doorkomt.
Interessant om dan de verzwakking e misaanpassing in functie van de frequentie weten, maar ongetwijfeld bestaan daar ergens EMC studies over.
Als ik het goed begrijp is je goal dan niet om te concurreren met je landelijke collega's maar om maximale resultaten te behalen onder moeilijke omstandigheden. Dan mag je eigenlijk je buren dankbaar zijn dat ze wat QRM produceren. :-)

Hubie

Special Member

Ik kan niet aanemen dat je dwars door een laag alufolie heen straalt.

Zeker niet.
Dakpannen,hout,steenwol(zonder alufolie) en spaanplaat(ook wel konijnenkeutelhout genoemd ;-) )
woning is van 1980,in de huizen die tegenwoordig gebouwd worden is een zolderantenne idd onmogelijk lijkt mij.(glas of steenwol ingepakt tussen alufolie)Verder heb ik meer op met QRP zendamateurs dan die lui die standaard 400 Watt PEP de lucht in slingeren.Met (B)PSK is een Watt of 10-15 meestal ruim voldoende,ook met een zolder antenne.

Edit\ Zoals zo vaak dwalen we weer af,het gaat tenslotte niet over mijn situatie maar over de situatie van de TS !
Als de TS ook een voortuintje heeft zou hij ook nog een inverted "V" kunnen overwegen,geen 'aarde' nodig.

rbeckers

Overleden

Aarde (veiligheid, bliksem, HF, meet/referentie) zijn er voor specifieke doelen en hebben verschillende eigenschappen.
Ook de verbindingen van die aarde met het te aarden object hebben verschillende eigenschappen. Op een enkele uitzondering na wordt daar onvoldoende aandacht aan gegeven.
Ook het koppelen van die aardes is zo'n punt. Alles op een enkele plaats aan elkaar knopen, of op meerdere plaatsen?
Direct (ongeveer koper op koper?) koppelen of via vonkbruggen, varistors e.d. ?

Hubie

Special Member

@TS: Misschien heb je wat aan deze info?
http://www.remeeus.eu/index.php/ham-radio/miscellanous/artificial-grou…

Of heb je de halve tuin al omgespit voor de radialen?

Dit topic was ik gestart met de gedachte in de toekomst een draadantenne te spannen voor ontvangst op de kortegolf banden. Gelet op de 'beperkte' ruimte kom ik dan al snel uit op een 1/4 golf draadantenne en leek mij een goede RF-aarde onontbeerlijk. De tuin gaat op de schop dus waarom niet gelijk een voorziening aanleggen dacht ik.

Ik merk dat de meningen nogal uit een lopen over de zin en werking van RF-aarding van draadantennes.

Het idee achter de radialen is anders gebleken dan ik had verondersteld. Het plaatsen van radialen voert voor mijn doel te ver.

Mocht ik het in de toekomst nodig achten dan kan ik altijd nog een pen de grond in slaan.

Uit de commentaren maak ik ook op dat mijn verwachtingen van een 1/4 golf draadantenne te hoog gespannen waren. Mijn veronderstelling was dat de prestaties van een 1/4 golf draadantenne voor ontvangst beter zijn dan van een raamantenne of loop. Nu heb ik het idee dat ik het daar wel eens mis mee zou kunnen hebben.

Een raamantenne, zoals dawmast reeds aangaf, is wellicht de betere optie voor mij. Er kleven nu eenmaal wel een aantal voordelen aan een dergelijke antenne.

- Geen RF-aarding benodigd.
- Geen vaste opstelling waardoor richting verander kan worden.
- Minder gevoelig voor oppikken van QRM.

Online zijn voldoende kookboeken met recepten voor het bakken van een loop antenne te vinden. Echter, deze roepen zoveel vragen op. Hóe werkt een loop antenne nu precies. Moet de loop (zonder condensator) resonant zijn of juist niet. Hoe bepaal je het aantal windingen of de grootte van de loops. Waarom werkt een loop bestaande uit een geleidende buis? Hoe kan het zijn dat een AM ferriet antenne in verhouding zo goed presteert? Maar hier ga ik off-topic.

Allen, dank voor jullie replies.

M.v.g.

HF-DIY

Waarom Googlen wanneer je er over kunt discussieren?

Beste HF-DIY,

als ik terugkeer naar het begin, is het de bedoeling om op de korte golf te gaan luisteren. In plaats van een draadantenne, die (bijna) op elke frequentie aangepast moet worden met bijvoorbeeld een antennetuner, zou je ook een actieve antenne kunnen overwegen.

Een bekend ontwerp, is de Mini Whip antenne van PA0RDT. Simpel en redelijk bruikbaar. Een ander populair ontwerp, is de Breedband Actieve Loop antenne van PA3GZK. Schema en bouwbeschrijving op de site van Frits PA0FRI.

Als zelfbouw geen optie is, (al doet DIY anders vermoeden) is de firma van Dijken Elektronica mogelijk een goed adres.

Veel luisterplezier!

Gr. N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen
rbeckers

Overleden

Een actieve antenne is wel gevoeliger voor storingen.
Als je zelfbouw overweegt dan bouw ze alle drie.
Bouw ook een verzwakker, bijv. 2x 10dB. Ook een preselector/tuner is handig.