NEN3140 afkeur-varistor

Bij een NEN3140 gereedschapskeuring is er een ultrasoonreiniger (klasse 1 apparaat) afgekeurd op een te lage isolatiewaarde. Apparaat nagekeken en niets bijzonders kunnen vinden. Nu zit er rechtstreeks vanaf de voeding (fase en nul) een varistor (2 stuks dus) op de printplaat naar aarde als overspanningsbeveiliging (?). Als ik deze los haal wordt het apparaat wel goed gekeurd. Varistors lijken mij overigens ook in orde (ohms oneindig). Hoe hier mee om te gaan ten aanzien van de keuring?

Alvast bedankt!

een varistor naar aarde zie je eigenlijk nooit, ze zitten altijd tussen fase en nul. wrs zijn het condensatoren die je wel ziet tussen fase/nul en aarde.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik zou het type nummer even bekijken of dit echt varistors betreft, Y-condensatoren lijkt mij veel waarschijnlijker.
Op zich kan ik mij indenken dat een grotere Y-condensator de lekstroom test doet falen.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Dat dacht ik ook. Google dacht er echter anders over. Ik heb nu even het juiste typenummer niet bij de hand, zal dat morgen weer even opzoeken. Alvast bedankt voor jullie reacties.

rbeckers

Overleden

Varistoren tussen fase en nul, fase en aarde, nul en aarde komt voor.

Het opschhrift is : ZNR V10471U.

'Vreemd' is ook dat de varistors op de printplaat gesoldeerd zitten en er vervolgens met een stukje draad en AMP-verbindingen de connectie naar aarde wordt gemaakt op dezelfde printplaat.

Ik heb het idee dat er eigenlijk niet zo veel aan de hand is, maar door een hoge testspanning de varistors net een te lage waarde krijgen waardoor het apparaat niet door de keuring komt.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Dit zijn lastige zaken.

Officieel mag je voor een keuring etc niets aan het apparaat wijzigen.
En om elk jaar een nieuw apparaat te kopen is ook al zowat

Als het goed is hoort er in het appartenboekje/handleiding/bedieningsvoorschrift een artikel opgenomen hoe om te gaan met isolatiekeuring.

Als alternatief mag je gebruik maken van de "Vervangende lekstroom" meetmethode.
Zo kun je toch officieel keuren, het toestel goed keuren, en hoef je niets aan het apparaat te veranderern.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
rbeckers

Overleden

Dat type (V10471U) is een 470V type.

Op 21 april 2017 09:26:55 schreef rbeckers:
Dat type (V10471U) is een 470V type.

En de spanning waarmee de isolatie waarden worden gemeten is 500 Vdc !!

maartenbakker

Golden Member

En bovendien moet de isolatie >2000V kunnen weerstaan. Deze varistoren mogen dus simpelweg niet naar aarde gemonteerd worden maar uitsluitend tussen phase en nul.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 22 april 2017 21:35:22 (13%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

Haal de varistor weg en test dan nog eens. Als dit apparaat met deze varistors hiervoor wel altijd goed gekeurd is, dan is er nu misschien iets anders aan de hand.
Voor dit type geldt een max werkspanning van 300Vrms

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

@maartenbakker: Het apparaat is origineel en nog vrij nieuw. De varistors zijn er dus niet later bij gekomen.

Verder heb ik het apparaat al 'gekeurd' met de varistors afgekoppeld. Dan is de isolatiewaarde wel in orde. Ik blijf het wel vreemd vinden dat de varistors via een losneembare verbinding op de printplaat zijn gemonteerd.

als je keurt met 500Vdc op varistoren tussen fase/nul en aarde is dat vragen erom ja. vandaar dat je die dingen amper tegen komt in die configuratie.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 21 april 2017 09:11:52 schreef Toeternietoe:
Dit zijn lastige zaken.

Officieel mag je voor een keuring etc niets aan het apparaat wijzigen.

Officieel zijn er amper regels opgesteld. Er staat dan ook nergens "officieel" dat je niets mag wijzigen. Zo uit mijn hoofd is het enige dat officieel geregeld is dat je iets moet controleren en dat je die controles moet administreren. En hoe je dat moet doen mag je zelf weten. De NEN3140 is hier een goed handvat, maar met uitzonderlijke gevallen, zoals hier het geval is, past die norm kennelijk niet.
Het belangrijkste is m.i. dat je controleert op een manier die je kunt verdedigen en dat je opschrijft wat je gedaan hebt om tot je resultaat te komen.

Op 23 april 2017 23:42:20 schreef Toon30:
Ik blijf het wel vreemd vinden dat de varistors via een losneembare verbinding op de printplaat zijn gemonteerd.

Ik krijg haast de indruk dat die last-minute aanpassing er in zit om juist door een andere keuring te komen.....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fred101

Golden Member

Heb je de PAT tester ook gecontroleerd ?
Is de 500V nog wel 500V en niet veel hoger ?

Ik zal wel te argwanend zijn omdat ik alleen ervaring met defecte pat testers heb. Ik repareer ze regelmatig en daar zitten best "gevaarlijke" fouten tussen. De meeste lomen pas bij de jaarlijkse calibratie boven water. Vooral mbt isolatie testen, gevaarlijk omdat bv bij wegvallen van het test signaal het apparaat dit niet ziet en dn zelfs een short goedkeurt. Helemaal bizar was een Profitest die 3 van zijn relais test in de zelftest. Zonder relais slaagt hij ook voor die test.

Persoonlijk zou ik altijd voor gebruik even de tester zelf testen. Ik gebruik zelf hier een simpel diy testkastje met diverse weerstanden en wat schakelaars voor.

Niet dat in jou geval die kans heel groot is maar gewoon voor de zekerheid. Als die reiniger bij eerdere testen met deze varistors wel goedgekeurd is, dan zijn er twee mogelijkheden, de varistor is toch niet goed, de pat-tester is niet goed.

Als dit de eerste test van de reiniger is, zou ik contact op nemen met de leverancier want dan deugt de constructie niet.

Verder heb ik het apparaat al 'gekeurd' met de varistors afgekoppeld. Dan is de isolatiewaarde wel in orde.

En ze daarna weer terug gemonteerd ?

Varistors lijken mij overigens ook in orde (ohms oneindig)

Een isolatietest is ook een weerstand meting !

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
maartenbakker

Golden Member

Op 24 april 2017 08:55:03 schreef fred101:
Heb je de PAT tester ook gecontroleerd ?
Is de 500V nog wel 500V en niet veel hoger ?

Dan zou die wel 4 a 5 keer zo hoog moeten zijn. Overigens klopt het gedrag prima met de aanwezigheid van die VDR's dus op basis hiervan zou ik de PAT-tester niet verdenken.

Op 24 april 2017 08:23:20 schreef rew:
[...]Ik krijg haast de indruk dat die last-minute aanpassing er in zit om juist door een andere keuring te komen.....

Als het een klasse I apparaat is, kan ik me niet voorstellen door welke keuring hij komt doordat die dingen er in zitten, simpelweg omdat ze strijdig zijn met klasse I. Ik weet niet of er letterlijk in die norm staat dat een apparaat geen spanning op de randaarde mag zetten zonder dat er iets stuk is, maar er staat wel in dat de isolatiesterkte tussen net en aarde een stuk groter moet zijn dan dat hij met die VDR is. In normale apparaten kom je op die plaats hooguit spark-gaps tegen. Misschien horen die er eigenlijk ook wel in.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
GJ_

Moderator

Deze types zijn trouwens specifiek voor "110 to 230V line-line EN line-ground applications".
Ik weet echt niet zo veel van dit soort componenten en hun gebruik, maar de datasheet is erg duidelijk.

De PAT-tester en de uitvoering van de keuringen komt van een extern bedrijf. Heb de tester dus niet in bezit, maar ik ga er van uit dat deze regelmatig onderhouden/gecalibreerd wordt.

De isolatiemeting is inderdaad een weerstandsmeting, maar wel met een veel hogere spanning dan een huis-tuin-keuken Fluke.

Verder hebben we het apparaat nog niet zo lang, dit was de eerste NEN3140 keuring. Ik kan dus niet naar vorige metingen kijken, bij aanschaf is deze niet gecontroleerd. Ik heb wel de Nederlandse importeur/fabrikant gemaild hierover, helaas nog geen reactie ontvangen. In de manual heb ik er ook verder niets over kunnen vinden. Wat in ieder geval vast staat is dat het apparaat origineel is, er zijn geen modificaties aan uitgevoerd.

Het klinkt ook allemaal wel logisch dat de isolatiewaarde te laag is met de gebruikte meetspanning icm de varistoren.
Uiteraard zijn de varistoren weer terug aangesloten.

fred101

Golden Member

Waarschijnlijk worden ze gecalibreerd maar daar heb jij nu weinig aan als hij daar later fout blijkt te zijn.

Maar nogmaals, ik denk niet dat het hier de pat-tester is.

Het is gewoon mijn manier van denken. Ik ga er bij een vreemde fout altijd van uit dat het ook aan de meting of meter kan liggen. Die kunnen ook kapot.

De isolatiemeting is inderdaad een weerstandsmeting, maar wel met een veel hogere spanning dan een huis-tuin-keuken Fluke.

Daarom noemde ik het, het heeft weinig zin een varistor met een multimeter op weerstand te testen want dat heb je al met 500V gedaan. Tenzij het ding short is maar dan had die US waarschijnlijk ook niet gewerkt ;-) (als hij in een geaarde wcd zat).

Over dat terugzetten, daar was ik al bang voor. Dat lijkt me niet de bedoeling, hij is afgekeurd met varistor (of dat nu terecht is of niet)
Er is een kans, hoe klein ook dat hij wel onveilig is. Ik maak uit je tekst op dat hij gebruikt is gekocht.

a) Er heeft wel iemand iets in veranderd. Dat is niet altijd zichtbaar.
b) De pattester is wel fout (er kan heel veel mis zijn in die dingen)
c) De varistor is niet lekker, ik test ze op een curvetester die tot 1500V gaat. Of het is een maandagmorgen geval
d) de varistor hoort daar niet (fabrikage foutje)
e) jij hebt een opstelling/meetfout gemaakt.
f) het heeft niet met de varistor te maken maar er zat ergens anders wat lekstroom te veroorzaken wat nu door het open maken tijdelijk weer even niet de aarde raakt ;-)

Begrijp me niet verkeerd dit is geen kritiek maar je keurt een apparaat op veiligheid, "iets" faalt bij de test. Dat zou de varistor kunnen zijn die je nu weer terugzet. Het ding heeft nu dus een te lage isolatie. Als het nu toch een van bovenstaande dingen was en iemand krijgt een dodelijke optater dan wil ik niet in jou schoenen staan.

Best mogelijk dat het een ontwerpfout is die door type keuring instanties (daar weet GJ het nodige van) over het hoofd is gezien maar daar zou ik niet op gokken. Anders heeft testen weinig zin.

Iedere gebruiker van dit type US die ze laat keuren moet jou probleem ook hebben. Dat moet de fabrikant weten.

De juiste handeling is in mijn ogen de (al dan niet goede) varistor zolang weg te laten, de fabrikant benaderen en er in de tussen tijd desnoods een wel geschikte varistor in te zetten. Een varistor beschermt het apparaat, niet de gebruiker.

Het is wel heel goed dat je er bij nadenkt en informatie gaat zoeken.

Hoeveel weerstand / lekstroom praat je trouwens over. (kan je ook gewoon meten met een DMM, ik heb daar een adaptertje voor gemaakt. Die verbind de aarde middels een patch kabel met bananen, daar zet ik dan een dmm voor in de plaats)

Ik wil best je varistor testen. Ik test bij reparaties bijna altijd defecte componenten, voor de zekerheid ivm bovengenoemde.

Ik weet verder weinig van keuringen en regels, ik zie alleen nogal wat van die dingen van binnen en weet hoe ze werken.

Maarten: Ik weet niet of er letterlijk in die norm staat dat een apparaat geen spanning op de randaarde mag zetten

Als dat zo is kun je alle netfilters er uit gooien ;-)

Dan zou die wel 4 a 5 keer zo hoog moeten zijn. Overigens klopt het gedrag prima met de aanwezigheid van die VDR's dus op basis hiervan zou ik de PAT-tester niet verdenken.

Kun je uitleggen Waarom moet een pattester daar 4 a 5x zo hoog voor moet zijn ? Die varistor slaat toch ruim voor die tijd door.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Hallo Fred,

Bedankt voor je meedenken en je uitgebreide reacties!

Voor de duidelijkheid: Het apparaat is nieuw gekocht en staat nu nog als afgekeurd op de plank en blijft daar ook. Wordt momenteel dus niet gebruikt.

a) Lijkt mij dus niet waarschijnlijk/ben ik zeker van.
b) Mogelijk, maar niet in mijn bezit. Kan ik dus even niet controleren. Maar je geeft zelf ook al aan dat dit niet echt de eerste verdachte is.
c) Ik kan morgen wel testen met een megger. Kan op verschillende spanningen. Maar dat het een 470V varistor is en er wordt met 500V gemeten, lijkt mij wel een logische verklaring dat deze niet door de test komt.
[Edit] Gemeten met megger op 250V: Waarde >220MOhm, op 500V niet gemeten, vind ik geen fijn idee op de printplaat.
d)Ik heb de fabrikant/leverancier/importeur gemaild. Helaas nog geen reactie op gehad.
e) Mogelijk... ;-)
f) Mogelijk, maar niet waarschijnlijk. Apparaat open met aangesloten varistoren gaf niet goed aan, losgekoppeld wel. Geen verandering van opstelling.

Ik denk persoonlijk dat het apparaat niet defect is, en dat eigenlijk alles doet wat het moet doen (zie c)?). Dan zou optie 'd) fabrikagefoutje' het probleem zijn. Daar hoop ik dan nog uitsluitsel over te krijgen.

[Edit]De gemeten waarde weet ik even niet zo meer, ik dacht ergens rond de 3kOhm. Volgens het meetrapport was deze 0,3MOhm.

maartenbakker

Golden Member

Op 24 april 2017 15:21:49 schreef fred101:

[...]

Als dat zo is kun je alle netfilters er uit gooien ;-)

[...]

Kun je uitleggen Waarom moet een pattester daar 4 a 5x zo hoog voor moet zijn ? Die varistor slaat toch ruim voor die tijd door.

Ik heb me wel erg vaag uitgedrukt. Een apparaat mag middels een netfilter wel spanning op de aarde zetten, maar daar zal een stroombeperking voor gelden (al is het maar practisch, om te voorkomen dat een aardlekschakelaar doorslaat als je een paar apparaten aansluit). Onbeperkte stroom (zoals door een varistor) mag bij gebrek aan defect volgens mijn redenatie niet kunnen lopen bij een spanning die lager is dan de minimale isolatiesterkte (die ergens in de ordegrootte van 2..2,5kV ligt, dus vandaar die 4 a 5 keer).

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

De gebruikte varistor is een 470V variant voor gebruik bij AC van max 300V rms of 385VDC die klampt bij 775V en bedoeld is voor: AC 100 V to 220 V, Line–Line and Line–Ground Applications. Volgens de datasheet.

Die is dus ongeschikt voor de 230V in Nederland. 1 groepje lager in de lijst staat de 240V variant en die heeft ook geen probleem met een 500VDC test.

Een varistor is er volgens mij om transients op de te vangen en je apparatuur te beschermen, niet om blijvend door te slaan bij een defect in het apparaat. Ze hebben minder lekstroom dan een netfilter, de capaciteit is heel laag.
Ik heb wat doosjes van APC in mijn lab die ook een aantal varistors bevatten. Ik heb ook zoiets in een verleng doos zitten. Toen de bliksem hier een paar huizen verder op insloeg was er daarin een mov gesneuveld en de aardlek lag eruit. Verder geen schade, dit in tegenstelling tot de rest van de straat ;-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
rbeckers

Overleden

In een netfilter zitten speciale condensatoren.
Die zijn (min of meer) zelfherstellend bij een korte doorslag.
Maar een defect in zo'n condensator geeft bij 230V hetzelfde effect als bij een varistor.

Fred, goed dat je die MOV's had. ;)

Ik kwam tot ontdekking dat ik de reactie van de leverancier/fabrikant hier niet meer geplaatst had... Bij deze dus:

De netspanningsbeveiligingscircuits zijn over het algemeen voorzien van een surge spanning beveiliging van 300V. Dat is de reden voor de keuze van deze 300V varistor. Net zoals in andere landen is een testspanning van 250V toegestaan voor deze circuits/apparatuur.

Het veiligeheidsaspecten en het voldoen aan de CE richtlijnen van dit toestel staat onder controle van de TÜV en draagt het TÜV veiligheids markering op het type plaatje. De toestel is gekeurd voor een netspanning van 230V 50/60Hz (zie bijlage)

Wanneer u het overspanningsbeveiligingscircuit uitgeschakeld wilt hebben, waardoor u het apparaat met 500VDC kunt testen dan zullen wij dit kostenloos voor u doen en het apparaat kostenloos aan u retourneren.