Interferentie op actieve speakers.

Mijn broer heeft 2 stuks actieve Dynaudio studiomonitoren in zijn studio op zolder waar hele lichte interferentie op hoorbaar is.
Als je met je oor voor de speakers hangt dan is een zachte zoemende of snerpende toon van ik schat ca. 15Khz te horen. Het klinkt een beetje als een soort signaal, het is geen zuivere toon. En het valt ook niet gelijk op, alleen als je voor beiden speakers zit en het is stil in de studio dan is het zacht hoorbaar.
Het geluid is niet terug te horen in opnames, dus wordt echt alleen door de speakers weergegeven. Maar hij vind het absoluut hinderlijk aanwezig.

Om te onderzoeken waar dit vandaan komt is het volgende reeds geprobeerd:
1. XLR kabels uit de speakers gehaald;
2. Apparatuur er om heen uitgezet;
3. Haspel uitgerold naar compleet andere geaarde groep;
4. GSM en DECT toestellen ver van de ruimte verwijderd.
Dit alles mocht niet baten, de interferentie blijft onverminderd hoorbaar.

Wanneer de speaker(s) in een andere ruimte worden neergezet is de interferentie weg. Dus er is 'een' signaal in zijn studio aanwezig wat opgepikt wordt door de speakers. Onlangs vertelde hij mij dat ook zijn keyboard met interne speakers dit zelfde interferentie geluid weergeeft.

Op het dak van het woonblok staat een GSM mast, dus dat was in deze situatie een verdachte. Hij heeft de provider gebeld en gevraagd of er metingen in zijn studio gedaan kunnen worden om zodoende te achterhalen of deze steunzender de oorzaak zou kunnen zijn.
Het aangewezen meetbedrijf in kwestie heeft met een heel arsenaal aan meters en 'balletjes', zoals mijn broer het omschreef, metingen verricht maar kon zo snel geen oorzaak vinden waardoor de interferentie ontstaat.
Wat er precies gemeten is, op welke frequenties, etc. is mij niet bekend. Ook heeft men nadien geen meetrapport afgegeven, het was puur een controle of de zendmast signalen afgeeft die storing kunnen veroorzaken.

De vraag is nu wat te doen. Hij kan zijn hele studio behangen met aluminiumfolie of zijn speakers een soort van Kooi van Faraday geven maar of dit haalbaar en realistisch is valt te bezien.
Zijn er members die na dit lezen nog ideeën hebben, of mogelijk gelijksoortige problemen kennen waarmee verder gezocht kan worden?

Is het niet de verlichting? (ledlampen, spaarlampen, en tl met evsa kunnen ook fijne storingen opwekken... ;) )
Als je de ingang van de boxen kortsluit, is het probleem dan weg?

[Bericht gewijzigd door Arco op 16 juni 2017 16:56:23 (23%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

dimmers doen het ook goed in deze, als je in een flat zit, dan lopen de draden van de verlichting van de onderburen onder je voeten in het beton door, dat kan met slecht afgeschermd spul ook storing geven.

ook kan een slechte aarde de reden zijn, die speakers hebben wrs een geschakelde voeding, en de netkabel heeft randaarde?

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Voor de beeldvorming is het een stadse bovenwoning uit 1920 met 2 verdiepingen plus zolder. Het huis is dus opgebouwd uit rode bakstenen en houten balkenvloeren.
De elektra is door mijn persoon compleet vernieuwd en alles heeft nette aarde.
De groepenkast bestaat 100% uit PLS groepen en enkele klassieke smeltpatroonhouders.

In de studio staat volgens mij alleen zo'n klassieke moderne staande halogeenlamp met aan/uit schakelaar. Maar goed, we nemen de post verlichting mee in het onderzoek.

Dimmers zijn genoeg aanwezig in huis, alles Berker 1930 serie, die namaak vintage serie.
Al zit er op zolder geen dimmer, we nemen deze mee in het onderzoek want zoals ik in de reactie lees het kan ook van een dimmer op de verdieping er onder komen. Bedrading loopt immers in het plafond naar de centraaldoos, het geen de vloer is van de zolder.

Ook de test om de Line-In kort te sluiten zal ik proberen. Volgens mij hebben deze speakers zowel een Cinch als gebalanceerde XLR ingang, dus beiden kortsluiten.

Zelf had ik het idee om een haspel uit te rollen van zolder tot meterkast, daar de haspel in de wandcontactdoos naast de groepenkast te steken en dan het hele huis spanningsloos te maken door alle zekeringen behalve die van de meterkast wcd uit te zetten. Op deze manier heeft niets in huis meer spanning en kun je vrij snel achterhalen of het iets elektrisch is wat uit de woning zelf komt.

Je kunt de luidsprekers natuurlijk ook naar een andere locatie (buiten de stad bijv.) brengen en daar nog eens een luisterproef doen.

evdweele

Overleden

Ik zou het zoeken in de onvoldoende EMC immuniteit van de luidsprekers met hun versterkers.
Audioapparatuur behoort zich niets aan te trekken van stoorsignalen uit de omgeving.

Het geratel van een GSM op een halve meter afstand is niet te vermijden, daarvoor is de signaalsterkte te groot.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Keyboard heeft het ook, probeer er eens een scoop op te zetten of opname van te maken.
4 uur 's nachts met alles uit en waarschijnlijk geen aktieve 3G verbindingen of dimmers van buren geprobeerd?

Een kooi van Faraday wordt heel lastig met deuren en ramen. Het moet echt 100% door verbonden mazen worden dicht gemaakt. Koperen contacten tussen deur en deur post e.d. Voor de speakers zelf is het zo gepiept met fijn gaas, maar dat gaat niet mooi worden en is voor het keyboard al lastiger.

Midi interface werkt op 31kHz; ook een ideale stoorbron...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Ledlover

Golden Member

Een vuile schakelende voeding kan het probleem ook nog veroorzaken. Ik heb een telefoonladertje dat onbelast rond de 18khz zit te fluiten.

@buzzy: Als de speakers naar de andere kant van de smalle lange zolder worden verplaatst en daar op de spanning worden aangesloten is de interferentie al niet meer hoorbaar.

@evdweele: In heb een korte email wisseling gehad met een techneut van Dynaudio Denemarken maar die kon niet veel met de klacht. Hij kwam al snel met het advies om de speakers aan te bieden voor onderzoek of reparatie. Men snapte de klacht niet, of wilde de klacht niet snappen.
De speakerkasten zijn van hout en of de versterkermodule op de achterkant aan goede EMC richtlijnen voldoet is maar de vraag. Dat vind je nergens terug.

@K7Jz: Een scoop heb ik helaas niet en ook niemand in mijn directe omgeving. Maar ik zou bijna in staat zijn om alleen al voor dit probleem zo'n pocketscope uit China te bestellen, al was het maar om in eerste instantie eens inzichtelijk te krijgen wat voor soort signaal het is en op welke frquentie. Misschien dat dit ooit nog een tweede stap kan zijn.
En dimmers van buren wil ik niet meteen afschuiven als onmogelijk maar in deze situatie zit de studio onder een puntdak en is de zolder met puntdak van de buren enige meters verder. Waarbij de zolder van de buren meest mogelijk geen dimmers heeft, dus als het hier vandaan zou moeten komen, dan van de tweede verdieping bij de buren en dat is best een afstand.

@Arco: Alle randapparatuur rondom de speakers is afgekoppeld en van de spanning gehaald, dus een eventuele midi interface zou toen ook spanningsloos zijn geweest.
En bedoel je dat het 31KHz signaal zich dan ergens zou mengen wat een hoorbaar resultaat door de speaker geeft? Want een gemiddeld gehoor houdt ergens tussen de 15-20KHz op.

@Ledlover: Als het een geschakelde voeding zou zijn dan was hij uitgeschakelt toen alle randapparatuur op zolder spanningsloos was, om puur en alleen de speakers aan te houden en zo te onderzoeken of het apparatuur aanwezig in de ruimte zou kunnen zijn.
Stap twee zal binnekort komen, dan wordt het hele huis spanningsloos gemaakt en alleen de speakers van spanning voorzien middels een haspel uit de meterkast waar 1 wcd op eigen groep zit voor het internetmodem, welke natuurlijk ook uit de wcd wordt gehaald bij testen.

Midi is een blokgolf van 31kHz, dus er worden ook allerlei bijprodukten opgewekt. Maar normaal gesproken zijn die kabels afgeschermd...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
joopv

Golden Member

Op 16 juni 2017 20:17:46 schreef evdweele:
Ik zou het zoeken in de onvoldoende EMC immuniteit van de luidsprekers met hun versterkers.
Audioapparatuur behoort zich niets aan te trekken van stoorsignalen uit de omgeving.

Het geratel van een GSM op een halve meter afstand is niet te vermijden, daarvoor is de signaalsterkte te groot.

Alleen de alleroudste mobiele telefoons werken nog met het gepulste gsm signaal. Die ratel is verleden tijd. Ik denk dat de providers de ondersteuning binnenkort wel zullen stoppen.

maartenbakker

Golden Member

3G gaat eruit naarmate 4G verder inburgert maar 2G zal nog wel een tijdje rond blijven hangen, inclusief het karakteristieke stoorgeluid.

Nou is het duidelijk geen 2G-interferentie in dit geval; ik denk dat de meeste andere mogelijke storingsbronnen al wel genoemd zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
joopv

Golden Member

Misschien kan de topicstarter proberen het geluid op te nemen en hier te plaatsen. Ik vind die 15khz niet zo erg waarschijnlijk (hoe oud is de topicstarter? ), en aan de hand van het geluid kun je nauwkeuriger analyseren.

In veel was machines zit tegenwoordig een behoorlijk netfilter met condensatoren en spoelen. Drie fastons in en twee uit. Het zijn doorgangsfilters met een aardpunt. Ze zijn voor weinig geld te koop, ook nieuw. Misschien kun je daar eens wat mee uitvogelen, door ze in het netsnoer op te nemen. De ontstoorde spanningssloffen die als wonderdingen worden aangeboden, moet je je niet teveel van voorstellen.

TS is bijna 43 lentes jong en heeft nog een redelijk goed gehoor.
Mijn iets oudere broer hoort het eerder en ervaart het mogelijk ook als harder en dat kan.

Het geluid is zeker niet te vergelijken met de klassieke GSM signalen.

Mijn broer had ooit een geluidsopname gemaakt met zijn iPhone en deze digitaal verbeterd maar daar vond ik het interferentiegeluid niet overtuigend in naar voren komen, dus ik zal hem vragen om nog eens een opname te maken.

Netfilters kan een optie zijn, wanneer is vastgesteld dat de bron van de interferentie hier zit.
Hier wil ik als eerste testen door het huis op 1 wcd in de meterkast spanningsloos te maken en dan nogmaals luisteren.

Edit:

Geluid opgenomen met microfoon ca. 1cm voor de speaker, op luisterafstand klinkt het dus zachter en is het zonder uiterste stilte niet hoorbaar:
https://www.dropbox.com/s/usl0hemm6fagble/Piep.wav?dl=0

Het zelfde opgenomen geluid maar dan zwaar versterkt, puur om te laten horen wat voor geluid het is, dus onrealistisch hard:
https://www.dropbox.com/s/j0f2k7qg2s4di0z/piep-versterkt.wav?dl=0

Ik kan het eerste bestand niet goed analyseren mijn software geeft een error, iets met verkeerde bestandsindeling. Het versterkte bestand laat een aantal spectrum lijnen zien, wat je voornamelijk hoort is een signaal van 200Hz.

Er zit ook nog wat 400Hz, 600Hz en 2kHz, 4kHz, 6kHz, 8kHz en 10kHz in.

Maar de hoogste spectral density zit op 200Hz. Weet je zeker dat deze speakers niet gewoon een opslingering hebben op deze frequentie? Het komt wel vaker voor dit soort near field speakers tussen de 150-250Hz een flinke resonantiepiek vertonen. Wat tevens een rol speelt is de locatie van de luidsprekers t.o.v. luisteraar, bij 200Hz is de golflengte nog vrij lang en kan je nog steeds de effecten van constructieve en destructieve interferentie waarnemen, neemt het geluid toe of af met de positie van de luisteraar t.o.v. de luidsprekers?

200Hz kan intern in het apparaat geproduceerd worden als gevolg van het gelijkrichten van de netspanning, met een beetje pech van opgetelde factoren (common impendance, resonantie, magnetische koppeling met andere apparatuur/transformatoren) kan dat ertoe leiden dat je dit soort zaken waarneemt.

This is the world we know best, the world of madness

Op 17 juni 2017 11:14:14 schreef T-sec:
@buzzy: Als de speakers naar de andere kant van de smalle lange zolder worden verplaatst en daar op de spanning worden aangesloten is de interferentie al niet meer hoorbaar.

Wat gebeurt er als de speakers worden aangesloten op de spanning op de locatie waar geen storing is en de speakers worden verplaatst naar de 'stoorlocatie'? Of, met de aansluiting op de 'stoorlocatie', de speakers verplaatsen naar de 'stoorloze' locatie? Is er een gebied waar de storing afneemt, verandert, verdwijnt?

Hubie

Special Member

Het eerste bestand kan ik niet openen.
Het tweede bestand geeft exact het zelfde geluid wat er uit mijn communicatie ontvangers kwam nadat ik mijn eerste flatscreen monitor gekocht had en op de PC aangesloten had.

Waar de storing ook vandaan komt het gebruik van ferrit clamps op alle signaal voerende touwtjes zal wss de storing onderdrukken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrite_bead

Aan mijn Behringer MS40 speakers hangt ook aan elk touwtje een ferrit clamp,scheelt een jas.

Sint en Piet zijn gelukkig weer afgetaaid naar Spanje. Heerlijk,10 maanden geen gezeik meer over Piet,groen zwart of oranje.

Op 3 augustus 2017 13:25:47 schreef Hubie:

Aan mijn Behringer MS40 speakers hangt ook aan elk touwtje een ferrit clamp,scheelt een jas.

Moderne apparatuur hoort geen last meer te hebben van RF gelijkrichting aan de ingangen. Daarnaast geeft TS aan dat het effect ook optreed als de ingangen zijn losgekoppeld.

Ik heb het signaal nog even geanalyseerd en hoewel het 200Hz signaal hard aanwezig is komt de hoge toon die even wegvalt en later weer opkomt uit op 2kHz.

Mogelijke bron zou best wel eens een frequentieregelaar van een HVAC unit op het dak kunnen zijn. Of andere apparatuur in de buurt waar een motor door een soortgelijke controller wordt aangestuurd.

This is the world we know best, the world of madness
vergeten

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door vergeten op 4 augustus 2017 23:53:22 (99%)]

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel eens anders begrepen.
vergeten

Golden Member

Op 16 juni 2017 16:38:25 schreef T-sec:
Mijn broer heeft 2 stuks actieve Dynaudio studiomonitoren in zijn studio op zolder waar hele lichte interferentie op hoorbaar is.

Was dat al vanaf het begin zo op die plek, aanschaf monitoren, danwel het betrekken van de zolder, of is het op een zeker moment begonnen?

En, al eerder gevraagd, wat hoor je bij kortgesloten ingang?

Ik denk aan:
CV ketel, pompschakelaar of een andere warm water voorziening, open-therm protocol(draadloze) thermostaat?
Die zitten ook meestal op zolder.
Met het volledig spanningsloos maken van het huis, en de speaker op zolder voeden via haspel, kom je daar wel achter.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel eens anders begrepen.

Excuus voor de late reactie, ik hield dit topic niet echt goed meer in de gaten omdat nieuwe reacties lange tijd uitbleven en ik zelf verder ging met onderzoek.

In de basis geven de speakers dus de opgegeven interferentie welke verdwijnt als je de speakers in een andere ruimte zet. Recentelijk kwam daar ook nog een elektrisch retro orgeltje bij waarvan de interne speaker ook deze interferentie gaf. Dit maakte de zoektocht iets makkelijker omdat het dus geen speaker-only probleem kon zijn maar iets van buitenaf.

Ik heb mijn broer twee maal gevraagd de ingang van de speakers kort te sluiten maar dit snapte hij niet, of lukte niet. Maar omdat het orgel nu ook deze interferentie gaf kon het toch niet aan de speakers alleen liggen.

Inmiddels heb ik mijn 'minder' technische broer nog verder uitgehoord, met name over wat die persoon van T-Mobile nu constateerde. Zoals eerder geschreven staat er enkele huizen verder een GSM installatie op dak welke hij verdenkt omdat hij met zijn studio op zolder en dus behoorlijk dicht op die installatie zit.
De persoon welke de metingen kwam doen bleek 'een' duidelijk aanwezig signaal van de GSM zender te meten middels zijn Narda veldsterkte meter met EF0391 probe. Op welke frequentie(s) dit was is mij niet bekend.
De meter gaf een meting van resp. 2.29V.m Max / 1,42V/m Gem / 1,33V/m Min.
Zijn conclusie was: er is veldsterkte van de GSM installatie te meten maar onder de toegestane norm. Einde verhaal, prettige dag verder.

In de tussentijd heb ik contact gehad met Schaffner, de fabrikant van veel gebruikte netfilters, of zij een toepasbaar netfilter konden adviseren als het om stoorsignalen als opgegeven, of van dimmers, LCD monitors, etc. zou gaan. Hierin hadden ze niet echt een goed toepasbaar filter, maar als ik toch iets wilde proberen voor de twee speakers dan adviseerde men de FN2090-3-06 250 V/AC 3A 14mH ontstoringsfilter.
Zo gezegd zo gedaan, filter in een mooi kastje gebouwd, fase + nul kabel uit de filter nog door een kleine ferrietkern getrokken en meegegeven aan mijn broer toen hij op bezoek was.
Het resultaat: interferentie is veel minder tot praktisch weg!
Mijn broer testte dit laat op de avond en dan schijnt de interferentie sowieso minder te zijn (waarom is een goede vraag) dus hij zou dit ook ook nog op de dag gaan testen. Ook zou hij het filter op het elektrische orgeltje gaan proberen.
Dit nieuws is heel erg vers dus verdere informatie heb ik nog niet.

Zodra er meer duidelijk wordt laat ik het hier weten.

Ps.
Ik heb mijn broer meermaals geadviseerd om beneden in zijn woning alle groepen uit te zetten en alleen de groep voor de wcd in de meterkast aan te laten en hier een haspel in te steken en naar boven uit te rollen.
Om zo te testen wat het resultaat is als de woning zonder spanning is. Hiermee haal je storing van dimmers, C.V. installatie, etc. er gelijk uit. Dit heeft hij helaas nog niet op de juiste manier gedaan, mogelijk omdat hij niet al te technisch is en dingen soms verkeerd interpreteert. Zo kreeg ik de reactie dat de speaker in de meterkast geen interferentie gaf maar dat dit normaal is omdat de speaker beneden nergens interferentie zou hebben. Dit situatie is zodanig dat het voor mij lastig is om 'even' langs te gaan, anders waren bepaalde zaken veel sneller uitgesloten welke nu soms als bijna frustrerend worden ervaren.
Maar goed, er is progressie...
De thermostaat is overigens gewoon bedraad, dus die speelt hierin geen rol.

[Bericht gewijzigd door T-sec op 21 augustus 2017 13:16:59 (16%)]