Over micaplaatjes en vonken in een magnetron

Van een Sharp R899 was het micaplaatje aan het doorbranden. Ik had al een nieuwe besteld, maar bij nader inzien bleek het volgende.

Achter het micaplaatje kon je warme plekken zien en vonken. Heb het plaatje er van af gehaald. In de hoeken van het magnetrongat waren wat brandsporen zichtbaar en wat lassputters. Ik heb dat allemaal een beetje schoongekrabt en het micaplaatje ondersteboven teruggezet.

Echter bleek dat helemaal niet geholpen te hebben. Op dezelfde plek gloeide het weer. Een nader onderzoek met de lamp er recht bovenop liet zien dat de hoeken diep uitgescheurd waren.
Zie de foto's.
Dat bovenste doorgedrukte gedeelte van het gat is gewoon leeg, er zat niets in of op. Het zal wel zo horen.

Kennelijk wordt in de hoeken een hoop golfenergie geconcentreerd waardoor je een soort snijbrander krijgt. Wellicht is het al begonnen bij het ponsen van dat gat of de doordrukking, door verhoogde materiaalspanning in de hoek.
Voorlopig houd ik het er op dat dat nieuwe micaplaatje geen enkele zin heeft en dat de magnetron definitief naar de knoppen is.

Dan kom ik vervolgens met een paar vragen:
Kan je zoiets repareren?
Door het te lassen?
Of door er een metalen raampje over heen te zetten?
Hoort/kan er iets in het doorgedrukte gedeelte? ('Als ik daar nou eens een C-vormig plaatje op puntlas...', of krijg je daar nog ergere wervelstromen van?)
Of... ?

Ik hoop dat er mensen hier zijn met verstand van golfbuizen in magnetrons die advies kunnen geven.

Misschien is een service manual van het ding ergens op het internet te vinden. Dan kijken of er een foto/exploded view in staat hoe het origineel eruit ziet.

Anders gewoon proberen te (tig) lassen, wel de elektronica loskoppelen. Total loss is die waarschijnlijk toch al, dus wat heb je te verliezen als er geen beter advies hier komt zou ik zeggen?

edit: Je moet waarschijnlijk wel de hele magnetron strippen om er goed bij te kunnen.

@ronny530 hieronder: Dat zal wel meevallen je kunt best dat nog wel (rvs) lassen en netjes bijwerken met een slijptolletje, zodat het weer mooi strak dicht is.

Als het voor iemand anders is zou ik er niet aan beginnen, kost best wel veel tijd en er is geen garantie dat het goed is. Dan geef ik 'smd' gelijk -> ritje naar de stort.

[Bericht gewijzigd door henri62 op zaterdag 15 juli 2017 09:24:02 (13%)

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

2 grotere chassis ringen nemen, zorgen dat de rand niet oversteekt, en met een boutje vastzetten, met de lage schroefkop in het gat! moertje aandraaien en met dremel het eindje eraf slijpen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Het materiaal is zo dun dat lassen volgens mij geen optie is. Aan de foto's te zien was er langere tijd sprake van vonkvorming geweest en opzich is dat best wel iets moois om te zien maar terzijde. Micaplaten die geschikt voor een magnetron zijn in verschillende formaten te koop waarna je zelf het gewenste vorm kan knippen. Je zou uit die micaplaat een oversised plaat kunnen knippen en die met twee voor een magnetronbestendige schroeven kunnen bevestigen. Twee gaten boren is minder werk dan met lasapparatuur aan de gang gaan.

Ga niet knoeien met golfpijpen, straling is niet zo gezond voor je indien deze gaat lekken. Dus storten helaas.

Op 14 juli 2017 13:58:13 schreef ronny530:
Het materiaal is zo dun dat lassen volgens mij geen optie is.

Ik denk dat het wel 'kan', dat lassen. Maar je hebt er speciaal lasapparatuur voor nodig. B.v.: http://sunstoneengineering.com/products/pulse-arc-welders/
Je ziet (soms niet) dat er voor precisiewerk een hele opstelling rondom heen bij nodig is om te kunnen zien wat je doet, en om goed te positioneren.
Maar fijn-lasprocessen bestaan dus. Zie vooral die van jewelry pulse TIG welding. Mooi spul! :)
Google:
Pulse TIG welding jewelry
https://www.youtube.com/watch?v=0kyxe8jJmGQ
https://www.youtube.com/watch?v=he0hBt15e7Y
Micro Plasma welding
https://www.youtube.com/watch?v=lZWLyUFgy7s Gaas weefsels aan elkaar lassen
Pulse TIG welding
https://www.youtube.com/watch?v=rzltkc-kcdY Matrijsreparatie

"Je zou uit die micaplaat een oversised plaat kunnen knippen en die met twee voor een magnetronbestendige schroeven kunnen bevestigen. Twee gaten boren is minder werk dan met lasapparatuur aan de gang gaan."
Euh, die micaplaat heeft geen enkele functie tegen de vonkvorming hoor. Het is geen reparatiemiddel tegen de vonken!
Het is gewoon een afdekplaatje die straling doorlaat en spatten buiten de golfbuis houdt.

Je kan (eventueel) gewoon magnetronnen zonder mica, las ik ergens.
Heb ik dus gedaan en je kan dan zien wat er gebeurt bij de vonkenbron.
Vanaf start na (nu) 30 seconden wordt het diepste eind van de scheur zo heet dat er weer een druppel metaal uitgeschoten wordt, gaat gepaard met vonken.
Die 'aangloeitijd' van (nu) 30 seconden wordt steeds korter naarmate de scheur dieper is.

"Aan de foto's te zien was er langere tijd sprake van vonkvorming geweest en opzich is dat best wel iets moois om te zien maar terzijde."
Die vonkvorming is niet iets wat geleidelijk is ontstaan.
Toen het eenmaal zichtbaar was werd het ook zeer snel erger. Kwestie van een paar (10?) magnetronminuten.

Is het gewoon staal, of is het RVS?
Als het gewoon staal is, kun je proberen om de boel dicht te smeren met wat 'smeertin' (een soldeersoort die dikvloeibaar kan zijn). Of er dan nog vonken ontstaan durf ik niet te zeggen, maar proberen kan altijd.

Bevat wel lood, dus zodra het gaat vonken (en er dus looddamp/stof zich door de magnetron verspreidt) direct naar de gemeentewerf brengen.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Het is RVS.
Maar ik ben huiverig voor cosmetische oplossingen.
Er gebeurt daar electrisch gezien nogal wat.

Het veiligst lijkt me lassen met zoveel mogelijk oorspronkelijk materiaal, RVS dus.

Dat hoogfrequente gedoe kan ik niet overzien, dus losse plaatjes, schroefjes, vreemde materialen, 'even proberen' lijkt me (soms gevaarlijk) gokwerk, ook al hou ik wel van experimenten.
Als je zoiets toepast moet het wel even met verstand gebeuren, tips moeten het liefst van iemand met ervaring komen.

Ik zal zelf ook geen laspoging meer wagen. Het is me toch teveel moeite. Omdat ik inmiddels van een andere magnetron het binnenwerk heb is mijn hoofdprobleem wel opgelost.

[Bericht gewijzigd door Spog2 op zondag 16 juli 2017 14:41:01 (13%)

Als je zoiets toepast moet het wel even met verstand gebeuren, tips moeten het liefst van iemand met ervaring komen.

Alleen het probleem is dat iemand met ervaring dit niet heeft overleefd, dus komen er geen nuttige tips meer!

Mijn magnetron had hetzelfde en mijn zoon heeft een en ander op de zaak even gelast met zo'n apparaat als in de topic. Ik heb het nog niet geprobeerd, omdat water tussen de ruiten zit wat moeilijk weg kan. Dit weekeinde zal ik de deur er weer in zetten en testen, ik neem aan dat het goed gaat.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!

Op 16 juli 2017 18:02:06 schreef Zoef de Haas.:
[...]
Mijn magnetron had hetzelfde en mijn zoon heeft een en ander op de zaak even gelast met zo'n apparaat als in de topic. Ik heb het nog niet geprobeerd, omdat water tussen de ruiten zit wat moeilijk weg kan. Dit weekeinde zal ik de deur er weer in zetten en testen, ik neem aan dat het goed gaat.

Groetjes Hans.

Nee, niet hetzelfde!
Ik lees hier dat jij een heel ander probleem had. Je hebt een gloeidraad (-steun) gepuntlast.
En je hebt dus niet scheuren in het magnetrongedeelte dichtgelast.

maartenbakker

Golden Member

Waarschijnlijk hetzelfde probleem: vonkoverslag door kromme volten. In beide gevallen is er een vonkbrug ontstaan op een plaats waar een massieve verbinding hoort te zijn. In Zoefs geval niet de gloeidraad maar de metalen pijp van het verwarmingselement die los was gekomen van de metalen bovenkant van de ovenruimte. In jouw geval 2 stukken van de metalen ovenruimte die los van elkaar gekomen zijn.

In beide gevallen ontstaat een spanningsverschil dat tot vonkoverslag leidt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 18 juli 2017 12:42:59 (77%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Wel potverdrie!
Zoef zegt: "Even het apparaat op de tafel gezet en wat blijkt, de bevestiging van het grill element, anders gezegd, het grill element heeft een doorverbinding uitwendig tussen de div. bochten. Deze zijn gelast en daarvan is er eentje los en weggebrand."

Zijn probleem betreft dus niet de magnetron buis / het gat.

In mijn geval ontstaan er vonken in één vast onderdeel, niet tussen twee half losse onderdelen. Het zijn niet 2 stukken, beste Maarten...!
Misschien moet je "hoogfrequent-electrisch" gezien de gedeelten links en rechts van de scheur wel als "los" zien...
Maar leg dan eens uit hoe dat in zijn werk gaat.

Want gewoon electrisch zijn die scheur helften met wel 100x0,5 mm2 plaat aan elkaar verbonden.

EDIT: 3 v.d. 4 uitroeptekens verwijderd (sorry Maarten :))

joopv

Golden Member

... magnetronbestendige schroeven ....

Ik krijg opeens associaties met een radioprogramma van Jack Spijkerman :)

magnetrons zijn een verhaal apart, waar die dingen worden gemaakt moet men na reparatie de deur met een meter nameten op lekkage, zo ja deur bijstellen dat de lek weg is. soms is de deur krom en is reparatie niet meer interessant.

dat zal niet worden gedaan bij een lokale reparateur, maar de grote deden en doen dit wel! lassen aan oven chassis wordt sowiso niet gedaan. dat gat is een golfpijp, daar kun je net teveel aan lassen waardoor de buis doorvlamt.

je kunt de magnetron afkoppelen, dan heb je nog een oven over. een losse magnetron kost veel minder als een nieuwe combioven. echter moet je dan wel ruimte hebben..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ha Spog2,

Ik ga er even van uit dat de opening op de foto uitmond in de oven en de andere kant de buis gemonteerd is.
Het geen je ziet is een golfgeleider hier zit verder niets in maar zorgt er voor dat de energie niet naar buiten treed op een 1/4λ wordt het materiaal warm door de rf stroom.
Het is dus normaal dat bij gebruik de gehele geleider iets warm wordt.
Bij zo'n onderbreking gebeuren nogal wat vreemde zaken de onderbreking zorgt er voor dat er reflectie ontstaat en afhankelijk van de looptijd kan er energie stil komen te staan we noemen dit verschijnsel een buik dan wel een knoop.
Het gevolg van dit fenomeen is dat op het punt waar de reflectie optreed er niet veel aan de hand is maar op precies 1/4λ wordt de boel heel warm en wel zo warm dat indien er genoeg vermogen beschikbaar is (>100kWatt) er een gat in het materiaal brand.
Nu kun je voorstellen dat een lasnaad zwak is en dit fenomeen bij lagere vermogens kan optreden.
Reparatie is denk ik moeilijk je wilt geen oneffenheden in de golfgeleider maar een strook wat de hoek overbrugt net zo breed als
de rand zou kunnen.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Er lopen normaal gesproken in de zijkanten vrij grote stromen.
(Zie fig. 7 hier)
Als de weerstand daar dus iets groter wordt, ontwikkelt zich al snel veel hitte en ook hoge spanningen. Je krijgt een soort elektro-verspaning :) en het wordt snel steeds erger.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
GJ_

Moderator

Aan de hand van wat ik nu lees zou ik zeggen: repareren met originele onderdelen of het apparaat wegdonderen en nieuw kopen. Daar was TS trouwens in de startpost ook al van overtuigd.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 18 juli 2017 16:30:25 (19%)

Heel erg bedankt Frederick. Superlinkje!http://www.radartutorial.eu/03.linetheory/pic/wandstrom.png!

Dit stroomplaatje (+tekst) maakt veel duidelijk
http://www.radartutorial.eu/03.linetheory/pic/wandstrom.print.jpg

1. In het midden van de lange zijde is de stroom =0
2. De stroom is maximaal langs de korte zijde
3. De stroom loopt langs de binnenkant (bij het magnetrongat dus langs 0,5mm plaatdikte). Men legt de nadruk op goede geleiding / polijsten van dat randje.
4. Het was me al opgevallen dat de (smelt-)scheur zich voortplant langs de diagonalen, dus in 1:2 richting.
1, 2 en 3 samen maken, zoals ik het begrijp, dat de stroom vooral langs de plaatdikke schil van de hoeken van het gat wil/moet.

Nog 2 vraagjes (en dan hou ik er maar over op...):
1) Zou je je durven wagen aan een indicatie van de stroomdichtheid in relatie tot de afstand van de hoek, dus op enige afstand van de hoekrand in 1:2 richting?
2) Helpt een grotere plaatdikte? Of valt die extra dikte dan weer buiten de passende longitudonale golflengte, maw concentreert de stroom bij het gat zich toch weer in het midden van de plaatdikte?

maartenbakker

Golden Member

Op 18 juli 2017 13:03:04 schreef Spog2:
In mijn geval ontstaan er vonken in één vast onderdeel, niet tussen twee half losse onderdelen. Het zijn niet 2 stukken, beste Maarten...!!!!
Misschien moet je "hoogfrequent-electrisch" gezien de gedeelten links en rechts van de scheur wel als "los" zien...
Maar leg dan eens uit hoe dat in zijn werk gaat.

Want gewoon electrisch zijn die scheur helften met wel 100x0,5 mm2 plaat aan elkaar verbonden.

Iets minder uitroeptekens mag ook wel.

Het verwarmingselement is ook op meerdere plaatsen electrisch verbonden met de bovenkant van de oven, dus net als de delen aan weerszijden van de scheur. Onder invloed van het HF-veld gaan daar stromen lopen, FET kan dat veel beter uitleggen dan ik, maar duidelijk is dat waar een stroom wil lopen maar geen geleiding is, zich een spanning opbouwt. Vandaar de vonkoverslag. Er zijn ook constructies waar het verwarmingselement geïsoleerd is opgehangen, daar krijg je juist vonkoverslag als de isolatoren vervuild zijn.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mel

Golden Member

De golf geleiders van een golfpijp hebben niet voor niks flenzen van 1/4 golflente groot.
Waarom zou dat zijn,denk je?
Maar FET is beter in het uitleggen dan ik.. :)
(Ik was maar een eenvoudige radarmonteur..)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Goh heel lang geleden wist ik het nog hoe het zat met TE/TM/TEM velden en hoe ze zich in metalen c.q. golfgeleiders manifesteerde. Vooral met de "knopen" en "buiken" in een metalen geleider als staande golf. Helaas veel te lang geleden hoe het nu weer zat.

Het gat moet denk ik wel exact die maat zijn anders klopt het niet meer. De dikte is van minder belang denk ik, daar is de golflengte te groot voor.

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

Ha Spog2,

Wat er ontstaat bij je onderbreking is de werking van een smoorspoel.
Dat de scheur langs die kant verloopt is eerder de mechanische spanning.
Het is net wat @FET schrijft de scheurrand is zo dun als een scheermes een beetje warmte is voldoende om keer op keer een stukje te doen afbrokkelen.
Je kunt een reparatie poging proberen een plaatje net zo breed als de rand aan de buitenkant aanbrengen (dus niet binnen de golfgeleider).
Een enkele keer werk ik nog met golfgeleiders maar voor de meeste hobbyisten zijn de frequenties laag in het microgolf gebied <18GHz en lengtes kort en kan je met een goede coax kabel volstaan.
Boven deze frequentie (ik werk soms op 76GHz) dan gaat dit niet meer er zijn diverse componenten in het microwave gebied te verkrijgen waveguide-schakelaars frequentie meters richtkopers detectors enz.
Voor de actieve componenten werk ik met TWT klystron en magnetron.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 18 juli 2017 17:23:54 schreef Spog2:
1) Zou je je durven wagen aan een indicatie van de stroomdichtheid in relatie tot de afstand van de hoek, dus op enige afstand van de hoekrand in 1:2 richting?
2) Helpt een grotere plaatdikte? Of valt die extra dikte dan weer buiten de passende longitudonale golflengte, maw concentreert de stroom bij het gat zich toch weer in het midden van de plaatdikte?

1. Een heel aardige benadering is dat de 'dwarse' stroomdichtheid sinusvormig verloopt van nul middenboven (in fig. 7), naar het maximum midden-zijkant, en weer naar nul middenonder.
(Middenboven en -onder loopt er dus geen 'dwarsstroom'; maar daar loopt wel 'langsstroom'.)
2. De stroom zelf loopt hoofdzakelijk aan de uiterste oppervlakte, 1 à 2 µm. Wat meer dikte zou misschien eventueel ontstane warmte gemakkelijker wegleiden, maar nu zit ik maar wat te raden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

Laat maar...

[Bericht gewijzigd door Anoniem op woensdag 19 juli 2017 17:24:21 (99%)