Mosfet of IGBT

Ik heb in het verleden wel wat zitten denken, rekenen en simuleren aan dergelijke loads, en mijn conclusie was dat bipolaire torren onhandig zijn, in de eerste plaats vanwege de secondary breakdown (bij die MJ15003 bijvoorbeeld mag je vanaf 50V al fors minder verstoken, en die is al erg goed in vergelijking met veel andere dergelijke torren). Daarbij hebben grote powertorren meestal een lage versterkingsfactor, waardoor ze een grote basisstroom nodig hebben, en die zie je terug in je regeling als je de meetweerstand in serie zet met de emitter. Je kunt Darlingtons gebruiken, maar dan wordt de versterking weer dusdanig groot dat het moeilijker zal zijn om de regeling stabiel te houden, de minimale werkspanning van je load is dan alweer 1.4V + de spanningsval over de meetweerstanden.

MOSFETs zijn m.i. gewoon veel gemakkelijker aan te sturen, en hebben geen last van secondary breakdown. Meerdere transistors parallel kan m.i. ook prima, aangezien je dan meerdere meetweerstanden kunt gebruiken, die helpen om de stroom netjes te verdelen. Wat inductie betreft wordt het dan juist beter; elk pad voert maar een deel van de totale stroom, dus netto heb je die inducties parallel gezet.

@REW: de dI/dU van een MOSFET is toch de transconductance in de datasheet? Als je een MOSFET lineair wilt sturen, wil je dus juist een lagere transconductance, zodat je een grotere verandering van de gate-source spanning moet hebben voor een gegeven verandering van de stroom; een minder sterke overdracht betekend gemakkelijker te regelen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Right! En moderne mosfets schakelen lekker snel omdat ze op een zo groot mogelijke transconductance geoptimaliseerd worden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fred101

Golden Member

Ik heb net wat metingen gedaan op de CT met een klein 10x10 alu koelplaatje met klem en zo snel per stap (2 tot 5 seconden) dat ze hooguit 30-40 graden worden in de hele test. Ik heb ongeveer 30 waarden gemeten per DUT hier pik ik er een paar uit.

IGBT
BUP304 1mA bij 5,8V 100mA bij 6,62, 1A bij 7,3V, 10A bij 8,8V
IRG4PF50W 1mA bij 4,7V 100mA bij 5,41, 1A bij 5,7V, 10A NVT ivm veel te snelle en hoge drift.

MOSFET
IRF256 1mA bij 3,0V 100mA bij 3,6, 1A bij 4,1V, 10A bij 4,9V

Een tweede IRF256 liep steeds binnen 10mV gelijk maar 10mV verschil kan een hele hoop stroom schelen. Bij 3A zit je dan zo 1 A hoger

NPN ( Ib in mA)
FJP13009 1mA bij 0,6 100 bij 3,83, 1A bij 25,3, 10A bij 660 20A bij 2A
BDY20 TO3 100mA bij 0,73, 1A bij 7,09, 10A bij 645 mA, 12A bij 2A

Ook opvallend, de BDY20 was niet gekoeld maar bleef wel heel erg stabiel en niet veel warmer dan de rest. Dat ding is niet verkeerd.

Conclusies
De IGBT's hebben een vrij heftige thermal runnaway. Vanaf minder dan 1A al merkbaar, bij 5A loopt zo'n ding in 5-10 seconden zo naar 10A, en dat is heel snel, eigenlijk onbruikbaar dus (de opamp kan dat wel bij-regelen natuurlijk maar het begint dan eigenlijk al slecht)

De 256 type vintage mosfet ;-) doet het niet verkeerd (maar dat wist ik al) Thermal runnaway is omhoog en niet onwerkbaar. Maar als bv de opamp uit zijn regeling zou vallen bij meer dan 5A ofzo dan is het waarschijnlijk binnen een 10 seconden secundairy breakdown en einde oefening. (en ook dat had ik al ervaren)

Sparky had dus gelijk om over temperatuur te beginnen. Ik wist het effect wel maar niet dat het zo heftig kan gaan. Bij een paar ampere iets om al heel erg rekening mee te houden. Het verklaard waarom mijn 256 zo snel sneuvelde. Twee parallel gaat eigenlijk niet bij lineair gebruik. Iedere mosfet zijn eigen stroomregeling zou beter zijn denk ik.

Eigenlijk is een transistor hier een best goede keuze. Ik heb wat meer torren er even ingeduwd om te kijken wat ze bij een paar A doen. Drift is weinig, soms omhoog, soms omlaag maar hier geen echt gevaar. Die FJP drift een heel klein beetje omlaag. Dat is niet zo erg. De BDY drift was nauwelijks merkbaar.

Een darlington deed 5A met 1mA basisstroom en 8A met 10mA bij een BDY ofzo heb ik daar 200mA voor nodig. Een darlington kan dus makkelijker met een opamp werken waar zoveel gain maakt hem waarschijnlijk ook gevoeliger voor oscilleren.

Resolutie van een BDY is erg mooi. van 600 uA tot 1A basisstroom geeft 1mA tot 10A. Dat gaat niet meer met een gewone opamp. Hier zou ik een stroombron moeten gebruiken die met stuurspanning instelbaar is zodat de feedback wel gewoon via een opamp kan blijven of iets met een opto.

Daar gaat mijn idee even snel iets met wat mosfets parallel te bouwen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Ik denk nog steeds dat MOSFETs parallel prima moet kunnen, zolang je ze maar allemaal een eigen source weerstand geeft.

Hoe wil je de closed-loop stroom regeling gaan doen met bipolaire torren, als je de basisstroom ook door de meetweerstand krijgt? Daarbij zul je ook bij bipolaire torren iets moeten doen om de stroomverdeling netjes te houden, dus ik denk dat je ook daar niet ontkomt aan emitter weerstanden.

Effectief maak je met een source- of emitterweerstand de transconductance of Hfe kleiner, zodat de torren beter regelbaar zijn, met dus als bijkomend voordeel dat ze de stroom mooier verdelen, en je toch een weerstand nodig hebt om te stroom te kunnen meten.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Ha die Fred,

Wat SparkyGSX ondermeer aangeeft is een schakeling met iedere Fet een eigen opamp het beste.

Ik wil ook nog een dikkere dummy load en bouw het dan met b.v. de Linear L2 series Fets

Kost wel wat meer maar een geweldige SOA

http://nl.farnell.com/ixys-semiconductor/ixth15n50l2/mosfet-n-ch-500v-…

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Dat is een mooie mosfet.

Ik ben nu een kastje aan het maken. Ik bouw mijn huidige dan daarin. Daar komt genoeg koeling in om de huidige mosfet optimaal te gebruiken. Alleen de max Vgs aanpassen zodat hij 15A haalt. Hij zou worst case bij 100 graden 15A en 90W aankunnen. De MOSFET mag max 275V hebben.

Ik wil ook kijken of 2 mosfets met source weerstanden goed gaat.
Sparky, Wat voor waarde adviseer jij ?

Maar het is eenvoudig om de boel later aan te passen naar zo'n L2 mocht ik dat willen.

Ik denk dat een transistor ook wel moet kunnen met een FETdriver als stroombron en dan de stroom highside meten. Wie weet ga ik dat nog eens uitwerken.

Hier de Vgs versus Id grafiek van de IRFP256. Verticaal is Id in een log schaal omdat ik al bij 1mA begin.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Ha die Fred, :-)

Dit is de tweede keer dat ik dit stukje type door een browser fout...
Live sucks!

De IRFP256 blijkt een "unobtanium" part te zijn geworden...
Maar de versie met een iets kleinere VDS van 250V is nog vol op te koop en dat is de IRFP254.

Mijn eerste kennismaking met deze Fet door jouw topic was door een HARRIS datasheet, en daar is de Fet mooi in gespecificeert.
Na mijn zoektocht naarde IRPF256 ben ik gaan zoeken op IRFP254, volop te koop, niet duur en diverse datasheets te vinden.

Maar, bij de SOA geen DC specificaties meer, en daar krijg ik dan pukkels van...
Bij HARRIS staat ook b.v. heel netjes wat de RthCS is bij een glad oppervlak en pasta, die is bij de HARRIS part 0,1C°/Watt.
Bij de Vishay modellen is dit 0,24C°/Watt, Que! 2,4x zo veel voor het zelfde part nummer!

Bij beide merken van deze Fet staat dit: Repetitive Avalanche Rated
Dus kunnen we er waarschijnlijk er vanuit gaan dat dit gedrag goed getest is...
Hieronder twee links voor de gene die gedrag van powerfets intressant vinden.

www.bramcam.nl/Diversen/Infineon-AN-v01_00-EN.pdf

www.bramcam.nl/Diversen/an1005.pdf

Wat blijft er over wat dit een intressante Fet maakt voor DC (lineair) gebruik:
Behuizing: TO-247AC
Maximum Junction-to-Case (Drain): 0,65C°/Watt Vishay part
VDS: 250V
ID bij 100C°: 15-Ampere
Hoge repeterende piekstroom, als je binnen het max vermogen blijft van: ruim 90-Ampere.
Redelijke ingangs capaciteit van: 3nF

Mijn uitgangspunt zo zijn als ik een dikke dummy load zou bouwen:
Geen isolatie materiaal gebruiken, Fets direct op het koelbok, pas actieve koeling toe, dit hoeft niet te gieren!
Vermogen per Fet (afhankelijk van de koeling) max 75-Watt
Het aantal Fets te gebruiken is afhankelijk van de stroom bij lage VDS, grote stromen en chip temperatuur van de Fet.
Hierbij speeld de RDS(on) en de door jou gebruikte Source weerstand een grote rol.
Let ook op dat bij een lage VDSvan zeg 2V er niet meer dan ongeveer 7-Ampere door de Fet kan lopen,
Ook al zet je 20V gatespanning op de Fet! zie de 150C° grafiek hiervoor.
Bij 25C° is die stroom dan rond de 20-Ampere.
Reken jezelf dus niet rijk.

Deze is ook leuk: Maximum Drain Current vs. Case Temperature
bij een te klein koelelement of defecte actieve koeling zit je zo aan de 125C° direct onder je chip.
10-Ampere is dan je max stroom en dat gaat dan stijl naar beneden tot 150C° en ik denk ervoor al BOEM omdat andere eigenschappen al overschreden zijn.

Dus goed koelen, energie goed verspreiden over je koelelement(en) meerdere Fets/Transistoren gebruiken.
Dan blijft het ook werken als je een keer niet oplet :-)

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

@Fred: de waarde van de source weerstand is een lastige overweging; een grotere weerstand geeft je een betere stroomverdeling, maar ook meer dissipatie in die weerstanden. Daarbij wordt de minimale bronspanning voor een gegeven stroom weer groter.

Wat voor voedingen wil je kunnen testen? Ik neem aan in ieder geval 12V, 5V en 3.3V, maar veel moderne microcontroller lopen op 1.8V, en FPGA's willen zelfs nog wel eens 0.8V gebruiken voor hun core. Nu zijn dat natuurlijk geen enorme stromen, dus dat kun je dan nog wel met je bestaande load doen, lijkt me.

Ik was zelf van plan om te beginnen met 47 milliohm, in combinatie met de IRFP3710. Met 5W weerstanden zou er dan maximaal 10A per FET mogen lopen, en met een maximaal vermogen van 75W per FET (lijkt me een redelijke veilige grens), zou dat dus nog kunnen tot 7.5V. Er valt dan 470mV over de weerstand, als de FETs de stroom perfect verdelen. Hoeveel de stroom verschilt per FET, ligt dan aan de mate van ongelijkheid, maar daar zegt de datasheet natuurlijk weinig over.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op zondag 13 augustus 2017 13:43:25 (23%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 13 augustus 2017 12:29:46 schreef blackdog:
Bij HARRIS staat ook b.v. heel netjes wat de RthCS is bij een glad oppervlak en pasta, die is bij de HARRIS part 0,1C°/Watt.
Bij de Vishay modellen is dit 0,24C°/Watt, Que! 2,4x zo veel voor het zelfde part nummer!

Geprikkeld door jou uitspraak, en dat ik ook met TO247 dingen bezig ben heb ik gekeken wat de IRFP4668 heeft.

Daar staat Junction-case: 0.29 en precies dezelfde als bij jou 0.24 voor case-sink.

De case-sink zal denk ik voornamelijk afhangen van de behuizing en niet van iets anders. Kortom, ik verdenk die 0.1 er van dat hij een typefoutje is....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
blackdog

Golden Member

Hi REW,

Ik heb net bij de dikke Fets van IXYS gekeken die dissipaties hebben tot zo'n 700Watt in de TO247+ behuizingen
en de laagste thermische weerstand die ik zag was 0,13C°/Watt.
Dus ik denk dat ik je gelijk moet geven, een typefout of marketing bullshit van HARRIS :-)

De door jou aangegeven schakel Fet heeft een drama SOA voor DC :-)
En de datasheet heeft volgens mij een aantal foutjes in de SOA grafiek 100uSec, 10mSec, 1mSec!!! en dan DC,
daar zat duidelijk iemand te snurken die het document heeft opgemaakt.

SOA DC,
Volgens de grafiek bij 175C° chip temperatuur en 25C° koelplaat
15V bij 1-Ampere :-)

Niet echt geschikt dus voor lineaire toepassing, maar ik neem aan dat je dit type nummer alleen liet zien voor de thermische weerstand van de IRFP4668bF.

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Kruimel

Golden Member

Op 12 augustus 2017 11:51:44 schreef SparkyGSX:
[...]

MOSFETs zijn m.i. gewoon veel gemakkelijker aan te sturen, en hebben geen last van secondary breakdown. Meerdere transistors parallel kan m.i. ook prima, aangezien je dan meerdere meetweerstanden kunt gebruiken, die helpen om de stroom netjes te verdelen. Wat inductie betreft wordt het dan juist beter; elk pad voert maar een deel van de totale stroom, dus netto heb je die inducties parallel gezet.

[...]

HO! *Bullshit sirenes!* Dat is niet waar! Misschien heet het bij MOSFETs geen "secondary breakdown" maar is op alle andere vlakken precies hetzelfde. Een MOSFET in het lineaire bereik heeft serieuze beperkingen in het te dissiperen vermogen, maar dat wordt zelden gepubliceerd. En ja, ik zeg dus dat een aantal zeer bekende fabrikanten liegen in een aantal van hun datasheets. De uitleg waarom dat is staat in AN-1155 van International Rectifier. Het is een lastig te vinden stuk informatie die ik nergens anders heb gevonden, maar wel heel belangrijk is. Voorbeeld van een "verdachte" datasheet waar de SOA bijzonder ruim, maar onrealistisch is, is de Infineon IPW65R037C6. 1A bij 500V, geloven jullie dit? Ik niet. Waarom niet?

Je kunt vaak beoordelen of een MOSFET in het lineaire gebied goed zal werken als er een "transfer characteristic" is getekend voor verschillende temperaturen. De stroom waar de lijnen voor de verschillende temperaturen kruisen is de stroom boven welke de devices de stroom op hun die zonder thermal runaway blijven verdelen. Daaronder zal de stroom zich gaan concentreren op hetere delen van de die en wordt het gedrag onvoorspelbaar. De stroom in een worst case scenario (maximale dissipatie bij de hoogst te verwachten UDS) moet dus minstens zo groot zijn, anders moet je de dissipatie verlagen. Als de verwachte stroom (bijvoorbeeld) 10x lager is als de stroom op het kruispunt van de grafieken, moet je de dissipatie dus met deze factor verlagen. Vervelend is dat deze stroom meestal in de tientallen tot honderden ampères ligt, en het dus vaak onpraktische hoog is. Dat staat in deze Application Note van Advanced Power Technology uitgelegd (tip: downloaden, want de originele bron is al niet meer beschikbaar). Oude MOSFETs deden het hier beter dan nieuwe, want de kanaalweerstand was er hoger, en die weerstand draagt bij aan de verdeling van de stroom en het groter worden van de lokale weerstand bij hogere temperaturen.

MOSFETs zijn bovendien vervelend om parallel te schaken door de grote spreiding in Uth. Dan heb je opeen enorme sourceweerstanden nodig om voor de spreiding te compenseren. Bij grote vermogens moet je elke MOSFET zijn eigen opamp geven (dat is ook makkelijker om om te gaan met de reverse transfer capacity). IGBTs zijn niet anders omdat hun geleiding met hetzelfde mechanisme wordt aangestuurd, maar vervolgens minderheidsladingsdragers gebruikt om de meerderheid van de geleiding te verzorgen. De productie van minderheidsladingsdragers is ook temperatuursafhankelijk (precies op de onhandige manier, temperatuur vergroot de geleiding), maar de kanaalweerstand is weer hoger, wat weer compenseert hiervoor, maar het is lasig te zeggen in hoeverre. Ook hier kan je de transfer characteristic van de datasheet raadplegen om dat te achterhalen. Een steekproef levert geen optimistische resultaten op...

blackdog

Golden Member

Hi Kruimel,

De SOA voor 25C° temperatuur kan natuurlijk niet, dan moet het gebruikte koelelement ruim beneden de 0C° worden gebracht.

De grafiek bij een Tc van 80C° is denk ik wat realistischer voor de IPW65R037C6.

Kijken we dan bij 100V dan zou net geen 3-Ampere mogelijk moeten zijn.

Ik heb even gekeken bij de: APL501J Fet, mooi ding, bijna 70 Euro bij Mouser :-)

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Kruimel

Golden Member

Dat snap ik, maar het gaat er om dat er boven een bepaalde spanning dus alsnog een extra correctie moet worden toegevoegd om het 'current hogging' effect te compenseren. Mijn issue is dat 3A bij 100V misschien nog net kan, maar dat 0,7A bij 400V niet realistisch is, al staat het in wel de 80°C SOA grafiek. Ze verbergen dat feit een beetje door onderaan VGS>7V te zetten (zie ik ook net pas btw). Ruiken jullie al nattigheid?

blackdog

Golden Member

Hi Kruimel,

Ik zie je punt nog niet helemaal, moet meer aandacht aan de documentatie besteden.
Maar bij VGS van >7V zit die Fet in verzadiging en niet rond de 0,8A-Ampere.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Er bestaat inderdaad wel een soort van "secondary breakdown" bij MOSFETs, veroorzaakt door de negatieve temperatuursquotient van de Vgs(th). Mijn inziens moet dat nog best lang goed gaan als je om te beginnen flink onder de Pmax gaat zitten, MOSFETs gebruikt met een relatief lage transconductance, uiteraard goed koelt, en dus elke MOSFET een eigen source weerstand geeft. Binnen een MOSFET is de hele junctie goed thermisch gekoppeld, met meerdere MOSFETs op hetzelfde koelblok is dat uiteraard al veel minder het geval.

De spreiding tussen verschillende MOSFETs is inderdaad erg onduidelijk, en zou erg groot kunnen zijn, maar zolang je exemplaren gebruikt die uit dezelfde batch komen zou dat (hoop ik) nog wel meevallen.

Als je zo'n load eenmaal gebouwd hebt, kun je, door de spanning over de source weerstanden te meten, wel vaststellen of de stroomverdeling tussen de devices acceptabel is.

Edoch, in mijn beleving is het "secondary breakdown" effect bij bipolaire torren nog veel sterker.

Daarbij blijft mijn punt staan dat het bij bipolaire torren minder handig is om de emitterstroom te meten, omdat de basisstroom daar ook loopt, tenzij je darlingtons gebruikt. Je moet dan dus high-side gaan meten, wat weer een stuk lastiger is, zeker als de bron meer dan ~30V levert.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Kruimel

Golden Member

Op 13 augustus 2017 16:36:34 schreef blackdog:
Ik zie je punt nog niet helemaal, moet meer aandacht aan de documentatie besteden.

Ik bedoel dat er bij "normale" MOSFETs wel degelijk een 'second breakdown' effect bestaat, maar dat ze dat domweg weglaten in de grafieken. De documentatie die ik heb gelinkt is zeker lezenswaardig, zeker die van IR, want die verklaren het ook en geven aan waarom het zo moeilijk is een goede SOA grafiek voor MOSFETs te maken. Het maakt echter ook duidelijk dat als je zo een grafiek ziet in een datasheet je die met een flinke korrel zout moet nemen.

Maar bij VGS van >7V zit die Fet in verzadiging en niet rond de 0,8A-Ampere.

Dat is exact mijn punt. Als je naar Infineon gaat met je opgeblazen MOSFET en je laat zien dat dit gebeurde bij 400V en 0,7A dan zeggen ze gewoon dat je je niet aan de gegeven testvoorwaarden hebt gehouden. Ze garanderen dit gedrag echt niet voor MOSFETs die niet bedoeld zijn voor het lineaire gebied. In tabel 12 zie je ook dat het geleidingsgedrag van de MOSFET pas bij iets van 95A 'current hogging' zal verhinderen, waardoor dit device pas daarboven geschikt is voor het lineaire gebied. Die 'avalanche rating' gaat alleen om enkele pulsen en heeft te maken met de thermische capaciteit van de 'die' en gaat er van uit dat de chip daarna enige tijd heeft om de temperatuursverdeling weer recht te trekken.

Er zijn overigens wel MOSFETs die speciaal gemaakt zijn voor het lineaire gebied, die MOSFET van IXYS was specifiek ontworpen voor het lineaire gebied, en dan wordt de SOA grafiek wat zorgvuldiger in elkaar gezet, maar dat zijn er weinig. Er bestaan ook laterale MOSFETs, zoals de 2SK1058, je schijnt ze te kunnen herkennen doordat de 'drain' en 'source' andersom zitten. Ze zijn echter nagenoeg onmogelijk om aan te komen.

Op 13 augustus 2017 16:38:47 schreef SparkyGSX:
[...]
Edoch, in mijn beleving is het "secondary breakdown" effect bij bipolaire torren nog veel sterker.

Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat de vroegere MOSFETs een grotere kanaalweerstand hadden, en die weerstand is juist het element dat het 'current hogging' zal verhinderen. Als je op een 'die' ergens een grotere stroomdichtheid hebt zal de plaatselijke weerstand ervoor zorgen dat de stroom zich zal spreiden, anders zou je bij elk vermogen 'current hogging' krijgen, en dat is duidelijk niet het geval. Nu is de techniek een stuk verder en is de kanaalweerstand afgenomen, waardoor het spreidingseffect vermindert. Modernere MOSFETs zijn typisch dus minder geschikt dan oude voor lineair gebruik.

Daarbij blijft mijn punt staan dat het bij bipolaire torren minder handig is om de emitterstroom te meten, omdat de basisstroom daar ook loopt, tenzij je darlingtons gebruikt. Je moet dan dus high-side gaan meten, wat weer een stuk lastiger is, zeker als de bron meer dan ~30V levert.

Ja daar heb je zeker gelijk in, daar had ik nog niet eens over nagedacht. Ik vond het de prioriteit hebben dat freds schakeling niet in vlammen en vonken ten onder zou gaan. ;)

@Fred: nog vergeten; ik heb nog nooit Peltier elementen gebruikt om torren te koelen, omdat ik het ondingen vindt. Ze klinken leuk op papier, waar ze een flink thermisch vermogen kunnen verplaatsen, en een flink delta-T kunnen halen, maar als je er goed naar kijkt, valt het vies tegen. Ze kunnen een redelijk vermogen verplaatsen, MITS de delta-T zo goed als 0 is. Ja, daar heb ik dus niet zoveel aan hè! Aan de andere kant kunnen ze ook flinke delta-T maken... zolang het vermogen maar nagenoeg 0 is...

Peltiers in serie lijkt leuk, totdat je bedenkt dat de 2de in de rij ook het elektrische vermogen van de 1ste moet verplaatsen.

Ze zijn m.i. marginaal geschikt om een paar flesjes bier, die om te beginnen al koud zijn, onderweg koud te houden, en dat is het wel ongeveer.

@Kruimel: Ik had lang geleden al geconcludeerd dat het zuiver theoretisch onmogelijk is om een dergelijke dummy load te maken die heel blijft; zowel bipolaire torren als MOSFETs hebben last van thermal runaway (wat secondary breakdown ook is), en de gegevens in de datasheet zijn onvoldoende om dat echt te kunnen begrijpen. Er zou een kanaaltje van een paar atomen groot kunnen ontstaan, waar 99% van alle stroom door loopt, waardoor dat kanaaltje binnen een paar nanoseconden opwarmt tot vele duizenden graden...

Het lijkt me duidelijk dat deze logische conclusie gelukkig geen goede voorstelling van de werkelijkheid is, maar hier blijkt dus dat elektronica toch niet z'n exacte wetenschap is als we graag zouden willen.

EDIT: wat een geweldige discussie trouwens, dit is waarom ik op CO kom!

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Hi Kruimel,

Ik ben op de hoogte van de speciale Fets, ze zitten ook im mijn audio versterkers :-)

Maar ik had Fred ondermeer een type uit deze serie al geadviseerd: IXTH30N60L2
De Fet heb ik aangeschaft voor de goede DC SOA, deze is bedoeld voor mijn 350V voeding die max 150mA gaat leveren.
Ik denk er nog over na, of ik er misschien toch twee Fets in zet, zodat het bomvast wordt :-)
Maar dat is allemaal voor mijn 350V voeding topic dat wat SOA betreft schuurd aan dit topic van Fred.

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Kruimel

Golden Member

Op 13 augustus 2017 18:12:10 schreef SparkyGSX:
[...]

@Kruimel: Ik had lang geleden al geconcludeerd dat het zuiver theoretisch onmogelijk is om een dergelijke dummy load te maken die heel blijft; zowel bipolaire torren als MOSFETs hebben last van thermal runaway (wat secondary breakdown ook is), en de gegevens in de datasheet zijn onvoldoende om dat echt te kunnen begrijpen. Er zou een kanaaltje van een paar atomen groot kunnen ontstaan, waar 99% van alle stroom door loopt, waardoor dat kanaaltje binnen een paar nanoseconden opwarmt tot vele duizenden graden...

Het lijkt me duidelijk dat deze logische conclusie gelukkig geen goede voorstelling van de werkelijkheid is, maar hier blijkt dus dat elektronica toch niet z'n exacte wetenschap is als we graag zouden willen.

[...]

Wel, dan ga ik je verrassen met de conclusie dat het dat wel is. Er is immers nog iets als kanaalweerstand. De geleidingskarateristieken zijn een functie van ruimteladingen etc etc etc, maar ook van een (parasitaire) specifieke weerstand, en dat is de reden dat de stroom niet bij het eerste teken van een temperatuursgradiënt op dat enkele atoomkanaaltje springt.* Als je bijvoorbeeld een 'die' hebt met 100mm2 oppervlakt en een kanaalweerstand van 10mΩ heeft 1mm2 een weerstand van 1Ω, die bovendien nog stijgt met de temperatuur. Daar krijg je niet alle beschikbare stroom door zonder de spanning zo ver te laten stijgen dat de stroom naar een ander deel van de 'die' gaat. Dit effect kan je integreren naar een wiskundig verhaal met specifieke weerstand en veel integraaltekens. Dat is vrij vermoeiend werk, maar is wel mogelijk (als je een aantal materiaaleigenschappen kent).

De reden dat ik verwees naar de 'transfer characteristic' is dat die het gecombineerde effect van de geleidingskarateristiek en de specifieke weerstand is. Boven een bepaalde stroom zal die gedomineerd worden door de weerstand, en dan ben je sowieso veilig voor 'runaway', en daar komt de uitspraak die ik daarover deed vandaan: "Als de verwachte stroom (bijvoorbeeld) 10x lager is als de stroom op het kruispunt van de grafieken, moet je de dissipatie dus met deze factor verlagen". Daarboven gaat het uitmaken hoe groot de warmtegeleiding van je 'die' is, hoe groot de maximale thermische gradiënt is die de 'die' zonder barsten kan weerstaan en wat de hoogste temperatuur is op de 'die'**. Dat moet je met een 3D model simuleren, maar kan je niet met een -bij mij bekende- vuistregel voorspellen. Ik geloof dat wijlen Bob Widlar daar een fysieke simulatie voor gebruikte.

*Anders zou een NTC weerstand ook meteen sneuvelen, maar in de praktijk zijn dat zeer betrouwbare componenten.

**Er zit een absoluut maximum aan, ik geloof ergens in de regio 250°C. Dan zullen er meer ladingsdragers thermisch gevormd worden dan er door recombinatie verdwijnen, waardoor je silicium dus geen halfgeleider meer is, maar een "volgeleider".

Het vervelende is dat het grootste deel van die parameters echt niet in de datasheet staat, en bij de fabrikant zal best wel iemand zijn die dat in een simulatie heeft staan, maar daar hebben wij erg weinig aan.

Uitgaande van de transfer characteristic: de IRFP3710 (had ik toevallig de datasheet van open), lijkt het kruispunt te hebben op ongeveer 50A. Het is wat moeilijk te bepalen, aangezien hoek tussen de lijnen bij het kruispunt klein is, en de lijnen nogal dik.

Met een Pmax van 200W (abs. max., zonder derating, etc.) zou dat 4V drain-source zijn. Jij stelt dat je, bij een lagere stroom dan die 50A, het vermogen proportioneel moet verlagen. Dat betekent netto toch dat ik nooit meer dan die 4V over de tor mag laten staan?

Immers, als ik een stroom van 5A laat lopen (10% van die 50A), mag het gedissipeerde vermogen ook maar 10% zijn, dus 20W, en dat geeft dus weer 4V.

Begrijp ik je nou verkeerd? Dit lijkt me niet bijzonder bruikbaar, en de praktijk wijst uit dat je echt wel wat meer kunt doen dan dat.

EDIT: de datasheet van de 2SK1522 maakt het helemaal leuk; de lijnen in de transfer characteristics grafiek komen niet bij elkaar, of misschien helemaal op de rand bij 100A, wat 2x de toelaatbare DC drain current is.

Ik heb laatste een datasheet gezien waar op de eerste pagina stond "DC safe operating area limited by power dissipation", maar ik kan hem helaas niet meer terugvinden.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Hi SparkyGSX

De SOA van de 2SK1522 is eigenlijk een beetje onzin daar alleen de waarde bij 25C° montagevlak wordt vermeld.

Dat kan je alleen bereiken met zeer goede waterkoeling ( ik laat Peltier even buiten beschouwing).

Dus die grafiek heb je normaal gesproken helemaal niets aan,
daar ik niet zoveel aparatuur tegenkom met waterkoeling behalve dan Game computers. (dat kan natuurlijk ook komen omdat ik niet in de industrie werk :-))
Ik zie veel liever zoals wel meer fabrikanten het doen, een tweede grafiek die ergens tussen de 75 en 100C° de SOA aangeeft.

Groet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Zo, ik heb weer even wat leesvoer. Bedankt voor de links.

Sparky, ik heb regelmatig met TICs te maken in temperatuur calibrators. Meestal zijn het combinaties van serie en parallel. vaak 6 tot 12 elementen

Ik zit even met de koeling in dubio. Ik heb een Asus cpu koeler. Zo'n koperen blokje waar drie buisjes uit komen en naar een radiator gaan waar een redelijk heftige fan opzit. Ik heb ook ruimte voor een fors koelprofiel (blank alu 15x20 cm met veel 2,5cm hoge ribbels) bovenop de kast of een wat kleinere (15 x 15 x 1,5 cm, zwart) als achterwand.
Processors verstoken aardig wat vermogen dacht ik.

Ik wil twee IRFP256 monteren maar ik weet niet of ik ze beide al gelijk aansluit. De huidige regeling werkt erg goed met een 0,1 ohm shunt.

Die wordt dan bij 2 fets gezamelijk voor de regeling. Bij 20A totaal 2V over de 0,1 ohm shunt. Dat is wel een beetje veel. Niet alleen in vermogen maar het tilt ook de source 2V omhoog waardoor Vgs 2 volt lager wordt. Dat is wel op te vangen want ik kan tot 12Vgs gaan. Ergens niet verkeerd mbt instelgevoeligheid/resolutie.

Dan 0,01 ohm source weerstand per fet, dat geeft 100mV speling per fet.

Even voor de zekerheid, Jullie zijn veel beter in voedingen dan ik. Een source weerstand verkleint bij stroom stijging de Vgs waardoor de stroom weer afneemt. Heb ik dat goed ? Maar hoe bereikt dat een evenwicht tussen de mosfets ? Of is dat een kwestie van meten en tweaken.

Even een willekeurig getal voorbeeld. De regeling probeert bv 1V over de meetshunt te houden. Het zal hem worst wezen waar het vandaan komt. Beide gates krijgen dan bv 5V. De ene levert daarbij 6A, de ander 4A. Dat veroorzaakt 60mV over de ene en 40 over de ander. Daarbij loopt de 6A meer terug dan de 4A. Dat zorgt weer voor minder spanningsval waardoor Vgs stijgt en de stroom weer oploopt etc, krijg je dan geen uit de hand lopende oscillaties ?

De stroommeting vind ik niet zo belangrijk. (voor aflezing door mij zelf dan, de stroommeting om de stroom stabiel te houden is wel belangrijk).Meestal hang ik er een stroomprobe aan of een losse meet-shunt er tussen. Dus ik zit niet vast aan een loopshunt waarde.

Iemand vroeg het doel ivm met minimum spanningen versus stroom. Het is niet de bedoeling een shunt voor heftige voedingen te bouwen. Ik wil gewoon genoeg overkill hebben dat de load niet gelijk boem zegt als er iets fout gaat in de DUT. Ik heb tot nu toe nog nooit met minder dan 5V te maken gehad. Meestal 5V tot 15V, soms 24V en heel soms, zoals nu hoger (60V/10A maar niet tegelijk, max 160W) Qua stroom zit het zelden boven 1,5A (dat doet mijn load nu en die gebruik ik al jaren). Soms te weinig en wordt het improviseren met weerstanden, lampen en verwarmingselementen.

Dus als ik met 2 mosfet even 200W piek aankan, de mosfets >200V en samen eventjes 20A worst case (met hand op de schakelaar en oog op de thermometer) ben ik al een heel eind. Dat zou met voldoende koeling in theorie met eentje al kunnen.

Ik wil nog eens een zwaardere maken maar dan met een uP om diverse modes te kunnen en bv sweeps, temperatuur monitoring, stroom per mosfet, of om bv accus te testen (dus bv mAh meting) etc En dat moet dan een 2 of 4 kwadrant worden zodat ik laders beter/makkelijker kan testen.

Het kastje is nu klaar. Alleen het pcb nog vast zetten, potmeters , schakelaars etc weer aansluiten en testen. De mosfets zitten nu op die cpu koeler. Zonder isolatie. Maar aanpassen naar een ander profiel is rekening mee gehouden. Er komt waarschijnlijk ook een temperatuur veiligheid bij. Weet alleen nu nog niet hoe en wat.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Nee, je krijgt door die weerstanden geen oscillaties, omdat de spanningsval daarover je een negatieve feedback geeft; daarmee worden oscillaties juist gedempt. Het is niet voor niets dat een klein weerstandje in serie met de emitter van een BJT "emitter degeneratie" wordt genoemd.

Een oscillatie zou je alleen kunnen krijgen als er een grote faseverschuiving of dode tijd in je systeem zit. Je stelt dat er een grote stroom loopt, waardoor je een grote spanningsval krijgt, waardoor de MOSFET dicht gaat, waardoor je minder stroom en dus minder spanningsval krijgt, etc. Dit effect "zie" je, omdat je in discrete tijdstappen denkt. Wat er in werkelijkheid gebeurd, is dat de stroom stijgt, waardoor de spanningsval over de weerstand stijgt, waardoor de effectieve Vgs daalt, waardoor de stroom *niet verder stijgt*. Het is de MOSFET variant van een emitter volger.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Kruimel

Golden Member

Op 13 augustus 2017 21:09:20 schreef SparkyGSX:
Het vervelende is dat het grootste deel van die parameters echt niet in de datasheet staat, en bij de fabrikant zal best wel iemand zijn die dat in een simulatie heeft staan, maar daar hebben wij erg weinig aan.

Uitgaande van de transfer characteristic: de IRFP3710 (had ik toevallig de datasheet van open), lijkt het kruispunt te hebben op ongeveer 50A. Het is wat moeilijk te bepalen, aangezien hoek tussen de lijnen bij het kruispunt klein is, en de lijnen nogal dik.

Met een Pmax van 200W (abs. max., zonder derating, etc.) zou dat 4V drain-source zijn. Jij stelt dat je, bij een lagere stroom dan die 50A, het vermogen proportioneel moet verlagen. Dat betekent netto toch dat ik nooit meer dan die 4V over de tor mag laten staan?

Immers, als ik een stroom van 5A laat lopen (10% van die 50A), mag het gedissipeerde vermogen ook maar 10% zijn, dus 20W, en dat geeft dus weer 4V.

Begrijp ik je nou verkeerd? Dit lijkt me niet bijzonder bruikbaar, en de praktijk wijst uit dat je echt wel wat meer kunt doen dan dat.

EDIT: de datasheet van de 2SK1522 maakt het helemaal leuk; de lijnen in de transfer characteristics grafiek komen niet bij elkaar, of misschien helemaal op de rand bij 100A, wat 2x de toelaatbare DC drain current is.

Ik heb laatste een datasheet gezien waar op de eerste pagina stond "DC safe operating area limited by power dissipation", maar ik kan hem helaas niet meer terugvinden.

Volgens mij vat je het goed samen. Misschien doe ik wel wat fout, ik nodig jullie uit er een gat in mijn theorie (hieronder) te schieten. Simulaties hebben fabrikanten niet voor alle devices. De SOA rating wordt deels proefondervindelijk vastgesteld, aldus dat document van IR. Daar stellen ze dat het deraten volgens de theorie een onnodig belemmerende SOA oplevert, maar dat niet deraten (zoals nu dus vaak gebeurt) weer een onhandige suggestie van veiligheid geeft. Men zal ongetwijfeld soms modellen maken, maar ik gok alleen voor de wat duurdere exemplaren zoals de APL501J die blackdog noemt. Dat is echt heel erg veel werk (en dus arbeidsloon van dure specialisten), en het testen op SOA is dat ook. Voor goedkope devices is dat niet economisch te doen.

Mijn theorie is dat de 'die' van een MOSFET relatief homogeen is. een 'die' van 100mm2 hetzelfde doet als twee parallele 'dies' van 50mm2 of vier van 25mm2. Je hebt randeffecten, maar die negeren we even. Als deze 'die' een inflectiepunt* heeft op 50A, zal een halve 'die' een inflectiepunt hebben op 25A. Zelfde geldt voor vermogen: als een hele 'die' 1000W kan verstoken**, kan een halve 'die' 500W verstoken. Als je nu in een 'worst case scenario' 10V over de 'die' hebt staan kan je dus vrolijk 100A laten stromen. Als de 'die' heter wordt zal immers de stroom niet lokaal toenemen, de 'transfer charachteristic' toont immers dat op dat punt de geleiding negatief correleert met temperatuur. Dat gaat goed tot de stroom in je 'worst case scenario' afneemt tot onder het inflectiepunt van 50A, waar de maximale aangelegde spanning 20V is.

Onder de 50A gaat het echter mis, want bij 25A kan je de spanning niet ongestraft verhogen naar 40V, ondanks het feit dat de dissipatie dit toestaat. Die 25A zal zich namelijk niet goed verdelen over de 'die' maar zich dan gaan verplaatsen naar de hetere stukken van de 'die'. Deze situatie is dus niet wenselijk, want je weet niet wat er gaat gebeuren. Misschien verdeelt de warmte zich nog genoeg door geleiding om rampspoed af te wenden, misschien niet. Hiervoor hebben we de simulaties nodig en die hebben we niet.

Gaan we nu echter uit van twee halve 'dies', waarvoor het inflectiepunt op 25A ligt en het maximale vermogen op 500W dan is de situatie anders. We weten dat we op een halve 'die' bij ≥25A altijd max 500W kunnen verstoken. Als je dus begint in een situatie met 25A voor het hele 'device', dan is het ergste dat kan gebeurden dat de eerste halve 'die' opwarmt en alle stroom gaat geleiden, en dat de tweede halve 'die' zonder stroom zal zitten. Die halve 'die' zal dan echter geen problemen meer hebben met de stroomverdeling, want die zit dan aan "zijn" inflectiepunt, de stroom zal zich niet verder concentreren. Het maximale vermogen dat je dan kan dissiperen is hierdoor echter gehalveerd. Bij 25A is de maximale spanning dus nog steeds maar 20V, ondanks het feit dat je een stoere 1000W MOSFET hebt.

Het bovenstaande betekent dat zodra je onder het inflectiepunt zit, je de maximale spanning met die factor moet 'deraten'. Als je dus 5A (1/10 van het inflectiepunt van een hele 'die') door de 'die' jaagt, is het maximale vermogen 10x zo klein, want het 'current hoggen' zal 'worst case' doorgaan tot het lokale inflectiepunt is bereikt, en dat is in dit geval 5A voor 1/10 van de 'die'. Dat is het enige dat je in (deze) theorie kan garanderen. Ik houd geen rekening met de warmtegeleiding van de 'die', monokristallijn silicium is immers een zeer goede warmtegeleider. Als de eerste halve 'die' (de "actieve" helft) de andere helft gaat opwarmen zal die ook mee geleiden en zal de maximale totale stroomcapaciteit groter zijn. Je maximale vermogen is dan ook altijd ruimer dan hier aangegeven, je weet alleen niet hoeveel. Een halve 'die' in een hele behuizing heeft ook meer koeling tot zijn beschikking, dus het bovenstaande is overduidelijk niet realistisch en onnodig belemmerend. Een betere theorie moet ik jullie in elk geval schuldig blijven. Het is wellicht mogelijk een vergelijkbare theorie te maken waarin ook een waarde voor warmtegeleiding tussen de delen wordt geïmplementeerd. Ik laat de eer in dezen aan een ander.

Een oplossing voor dit gedrag is het verhogen van de weerstand van het kanaal, zodat die zal domineren in de 'transfer characteristic'. De weerstand van een halfgeleider is namelijk sterk positief gecorreleerd met de temperatuur. Dat is de oplossing die de fabrikanten (waarschijnlijk) hebben toegepast bij de "lineaire MOSFETs". Het wordt dan echter wel een heel ander 'device' met een hogere RDSon en een lager inflectiepunt die dan totaal niet meer geschikt is voor efficiënt schakelen. Dan heb je heel veel silicium nodig voor een 'device' dat weinig wezenlijke voordelen meer heeft tegenover een BJT.

Bij BJTs deelt men de 'die' in stroken of cellen in en schakelt die parallel met kleine (gediffundeerde) weerstanden (wat wij macroscopisch emitterweerstanden noemen). De stroomverdeling in de cellen kon vervolgens geregeld worden via strategisch geplaatste laaggedoteerde vormen. Dat maakt de 'device' minder geschikt voor geleiding, omdat de effectieve weerstand dan toeneemt. Bij BJTs was dat vanaf het begin noodzaak omdat ze ook in verzadiging beter geleiden bij hogere temperatuur. Bij MOSFETs is dat niet zo, die hebben een positieve temperatuurscoëfficient in verzadiging omdat die in opzet gedomineerd wordt door weerstand. Volgens mij komt hier de mythe vandaan dat MOSFETs geen 'second breakdown' hebben.

Dat was me weer een enorm stuk typen zeg, dat duurde wat langer dan ik had voorzien. Anyway, ik snap dat dit alles een beetje ver getrokken is, maar dit is mijn argument om terughoudend te zijn met het gebruik van MOSFETs en IGBTs*** die voor schakelen gemaakt zijn voor lineaire doeleinden. Dat die grafieken in de datasheets soms totale rotzooi zijn is bijzonder moeilijk te ontdekken vond ik.

*Zo heet het kruispunt van de 'transfer characteristic' volgens mij, in elk geval zal ik die naam nu even hanteren.

**Niet heel realistisch, maar 1000W rekent makkelijk.

***De geleidingsmechanismen zijn vergelijkbaar, maar ze gebruiken ook minderheidsladingsdragers om de geleiding per eenheid silicium te vergroten met allemaal eigen temperatuursafhankelijken die nog moeilijker te voorspellen zijn.

edit: Ik zie meteen dat ik een goede bak posts gemist heb. Ga ik morgen lezen denk ik...

fred101

Golden Member

Eindelijk gaat het de goede kant op. Eerst was het alles odf niets. Bleek ik met het ombouwen per ongeluk de feedback loop had open gemaakt. Toen ik dat vond kreeg ik de modulatie niet goed, de boel stond te gillen (met twee mosfets parallel en elke 0,01 ohm source weerstand) Dat heb ik toen maar met rust gelaten want ik kan het afschakelen en dus eerst de rest. Dat kreeg ik wel stil maar wat ik ook deed, ik kreeg hem niet boven de 2A.

De oorzaak vond ik, toen ik na veel te lang zoeken er mee stopte en het schema eens rustig zat te bestuderen. De gate wilde niet hoger dan 3V en dan nog alleen met de gain maximaal waardoor de boel ging walsen. De oorzaak was de veranderde oude stroom begrenzing. Ik had een verkeerd weerstandje gepakt. De goede waarde erin en nu kon ik de gate(s) tot 12V opendraaien.

Eerst maar eens 4A en kijken wat de mosfets doen. De ene 31 graden, de andere rond de 90 graden. Klopte ook met de stroom gemeten over de source weerstanden. Hij stond bijna het dubbele te verstoken. WTF nu weer, op de CT waren ze nagenoeg gelijk. Dat zegt dus blijkbaar niets als je ze parallel zet. Overgangweerstand naar koelblok of... ? Alles is zoveel mogelijk symmetrisch gemaakt.

Ander exemplaar gepakt voor de heetloper, weer 4A er door, minder dan 1mV verschil in spanningval over de source weerstanden, en beide stonden rustig op iets van 35 graden te tokkelen en dat steeg niet. Dus 4A is geen probleem en beide lopen gelijk.
Dat processor-koelding werkt erg goed. Die 90 graden liep bij afkoppelen van de testvoeding in een seconde of 10 weer naar kamertemperatuur.

Morgen even serieus testen.

Dat zijn interessante pdf's. Heb ze nog niet allemaal gelezen maar ga dat zeker nog doen. Ik ben in ieder geval dankzij jullie uitleg en de pdfs weer een stuk wijzer mbt mosfet gedrag bij lineair (mis)bruik.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs