vermogen frequentieregelaar

Ik heb een meningsverschil met een leverancier, en heb wat achtergrond informatie nodig,

Probleem :
Ik heb 2 pompen (speck badu resort 4kW) en 2 frequentieregelaars (optidrive 4kW IP65) geplaatst, deze hebben een maand of 6 gedraaid. Tijdens de winterstop is een van de regelaar ontploft. Niet echt heel bijzonder, kan een keer gebeuren. Regelaar vervangen. Draaide nu weer een maand of 3, en dezelfde regelaar is weer ontploft. Nu wordt het lastig.
Het ontploffen is overigens vrij letterijk, de vlammen komen door de behuizing heen, hoofdzekering en aardleks vliegen eruit.

Nu dacht ik altijd dat bij het motorvermogen het asvermogen bedoeld wordt , en het opgenomen vermogen van de pomp is 4,66kW. idem voor de frequentieregelaar, dus 4kW asvermogen.

Nu zegt de leverancier, ja dat had je kunnen weten, want de frequentieregelaar wordt overbelast, want het opgenomen vermogen is 4,66 kW en de regelaar kan maar 4kW leveren.

Overigens heb ik in diverse andere filterinstallaties ook 4kW pompen en 4kW regelaars toegepast, (of 2,2kW pomp aan 2,2kW regelaars enz.) de regelaars waren van yaskawa en Mitsubishi en de pompen van diverse merken en types. Die installaties draaien allemaal probleemloos

Vragen:
Klopt het dat de regelaar strucureel overbelast wordt? (maximale motorstroom in het display komt overeen met het motorplaatje, en je kunt volgens mij niet boven de maximale stroom instellen van de regelaar)

En kan je normaal gesproken een regelaar continu 15% overbelasten, en gaat de levensduur daar zo drastisch van naar beneden?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Het vermogen op het typeplaatje van de motor is het nominale afgegeven vermogen.
Een F.O. koop je op basis van dit vermogen, een 4 kW motor een een 4 kW F.O.
Alleen als je motor regelmatig behoorlijk overbelast kan raken kies je een F.O. met een H.D. type, een F.O. een stapje zwaarder kan ook, dus bij jou 5 (of 5,5) kW.
Een F.O. kun je volgens mij nooit zover overbelasten dat deze kapot gaat. Hij gaat altijd in een een of andere beveiliging, en schakelt de motor af.

Je omschrijving van je probleem doet me meer denken aan een verkeerde spanning voor je F.O.
Is je F.O voor 3x 400V of soms voor 3x 230V?

Het antwoord van de leverancier is een K... antwoord, en klopt niet, of je moet wel een heel slechte goedkope Chineese F.O hebben.

Wat voor een merk en type is je F.O. ?
Wat moet de motor aandrijven, ik vermoed dat het een pomp is, wat verpompt je met de pomp?

Dat je motor 4 kW is wil nog niet zeggen dat deze tot de 4 kW belast wordt. Heb je de motorstroom al gemeten, liefst zonder F.O.
Met F.O kun je de stroom vaak uitlezen op je display, kijk dan wel als de motor vol aangestuurd wordt, dus met 50 Hz (als het een 50 Hz installatie is)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Motor wordt volgens mij normaal belast, en dus niet overbelast.
FO is voor 3*400V,
FO is van merk Optidrive, type E2 een ip66 uitvoering.
Pomp verpompt water
Stroom is op display afgelezen en is nagenoeg gelijk aan dat op het typeplaatje staat; op vollast max 0,5A hoger.
Betreft een 50hz installatie. Is in NL

Pompt draait 8uur per dag op 50HZ en de rest van de tijd op op 25HZ. Pompen worden alleen uitgeschakeld voor onderhoud, 1 of 2 keer per week.

Ruimte temperatuur is misschien wel hoog maximaal ca.40gr

mel

Golden Member

Een beetje regelaar zou het zelf in de gaten moeten houden, als de stroom te hoog word.. Zijn de parameters van de motor goed ingevuld?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Die regelaar is de juiste voor deze motor. Daar mankeert dus niks aan. Een regelaar die ontploft is wel heel erg raar trouwens, dat hoort niet. Die Invertek is een prima drive waarvan je het niet zou verwachten, het is geen goedkope rommel.
Is er zeker geen water/condens in die drive gelopen?

Op 16 augustus 2017 19:43:48 schreef mel:
Een beetje regelaar zou het zelf in de gaten moeten houden, als de stroom te hoog word.. Zijn de parameters van de motor goed ingevuld?

Ja, precies. En zelfs als alles fout is ingesteld zou je maximaal die motor kunnen aansteken en niet de drive.

Op 16 augustus 2017 18:01:16 schreef sanderunizuki1:
Vragen:
Klopt het dat de regelaar strucureel overbelast wordt? (maximale motorstroom in het display komt overeen met het motorplaatje, en je kunt volgens mij niet boven de maximale stroom instellen van de regelaar)

En kan je normaal gesproken een regelaar continu 15% overbelasten, en gaat de levensduur daar zo drastisch van naar beneden?

Nee dat gaat dus niet, regelaar kan tijdelijk wel wat meer leveren maar niet continue, manual even op naslaan ook voor de temperatuur.

Je hebt 2 pompen van 4 kW en bij de ene gaat hij stuk en bij de ander niet ?
Trekken beide pompen evenveel stroom ?
Soms 1 lange of dunne voedings kabel ?

Pomp anders opgesteld ?
Bedoel dus dat ene pomp anders in z'n werkgebied uitkomt.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op woensdag 16 augustus 2017 19:54:44 (42%)

benleentje

Golden Member

Maximaal die motor kunnen aansteken

En zelfs dat is volgens mijn niet eenvoudig want dat zou betekenen dat de motor continu zwaar over belast word en het dus feitelijk de verkeerde motor is voor die toepassing.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
GJ_

Moderator

Op 16 augustus 2017 19:48:23 schreef HD13:
Soms 1 lange of dunne voedings kabel ?

Eigenlijk geen goede reden om te ontploffen. Maar als er een lange kabel gebruikt is moet daar wel een sinusfilter tussen.

Op 16 augustus 2017 19:48:55 schreef benleentje:..en het dus feitelijk de verkeerde motor is voor die toepassing.

ja. En laten we er voorlopig maar even van uit gaan dat de pompenboer de juiste motor geselecteerd heeft.

Op 16 augustus 2017 20:04:09 schreef GJ_:
[...]Eigenlijk geen goede reden om te ontploffen. Maar als er een lange kabel gebruikt is moet daar wel een sinusfilter tussen.
[...] ja. En laten we er voorlopig maar even van uit gaan dat de pompenboer de juiste motor geselecteerd heeft.

Bedoel hier dus de voedingskabel niet de motorkabel.
Dus spanningsval over voedingskabel te groot.
Regelaar is gespect voor 4kW bij 3x400Vac.

Op 16 augustus 2017 20:04:09 schreef GJ_:
[...]Eigenlijk geen goede reden om te ontploffen. Maar als er een lange kabel gebruikt is moet daar wel een sinusfilter tussen.

Dat geld als de kabel langer is dan 100 mtr.

@ sanderunizuki1

Pomp 1 met de frequentieregelaar heeft dezelfde specificaties als pomp 2 met bijbehorende frequentieregelaar.

De frequentieregelaar van pomp 2 heeft het al twee keer begeven.

Wisselen pomp 1 en 2 elkaar af of als de ene het niet bij kan houden komt de tweede bij?

Weet je zeker dat de aarding (voeding) en de aarding van de motorkabel 100% in orde is?
Heb je de motor al eens losgenomen van de regelaar en deze (motor en kabel) gemeggerd (isolatieweerstand gemeten)?

Wat voor een soort pomp moet er aangedreven worden, type.
Centifugaal / worm of segment waaier pomp.

Fo kan naar de bliksem gaan door overbelasting, als deze maar vaak genoeg gereset word achter elkaar krijg je dit voor elkaar.
Is er geen gebrek aan koeling voor de FO?
En kan deze niet buiten de warme ruimte geplaatst worden?

In mijn ogen is alleen motorvermogen niet voldoende om de juiste drive te kiezen.
Een 4kw motor met 1440 omwentelingen heeft een andere nominaal stroom dan een 690 omwentelingen motot van 4 kw. De regelaar moet dus minimaal de nominaal stroom van de motor continu kunnen leveren. De opgenome stroom is bepalend niet het motorvermogen. Natuurlijk gaan die 2 met elkaar op en neer maar zeker bij de huidige ie3 motoren telt dit zwaar. Blijft raar dat hij niet gewoon in storing gaat en een lange voedingskabel geeft verliezen wat de stroom weer verhoogt. Ik zou de regelaar maar een maatje groter kiezen.
Wij doen dat eigenlijk altijd als hij altijd op zijn tenen loopt wordt hij warm en warmte verkort de levensduur.
Verder is natuurlijk de mechanisch belasing doorslaggevend. We hebben een klant die bouwt hydroliek installaties en die belast zijn motoren altijd 15% over,de regelaar moet die stroom wel kunnen leveren natuurlijk. De motor fabrikant geeft aan dat dit mag gedurende een uur. De meeste regelaars mag je 2 minuten overbelasten.

[Bericht gewijzigd door snameroc op woensdag 16 augustus 2017 21:59:29 (19%)

Zo'n optidrive van 4kW mag maximaal 9.5A leveren. Dus een afgegeven vermogen van 6,5 kW electrisch vermogen.

Motorvermogen is altijd gegeven op het asvermogen. Daar gaat het rendement nog bij en de cos-phi. Bij een cos-phi van bijvoorbeeld 0.86 en rendement van 84% zal de opgenomen nominale stroom ca 8A zijn. Dus geen enkel probleem voor de drive.
Niks structureel overbelasting "had je kunnen weten" is dus een broodje aap verhaal.

Eigenlijk zijn die drives maar op een manier kapot te krijgen: vocht/condens en dan opstarten/spanning erop zetten.
Zitten de drives in de omgeving die 's nachts kouder is/bij stilstand?

De remedie is om de drives gewoon ALTIJD onder spanning te laten staan zodat ze nooit echt afkoelen. Als je het start signaal weghaalt gaan ze netjes in standby.
Desnoods in je besturingskast een kastverwarming inbouwen. (Lijkt me niet nodig als ik zo in een van de vervolgposten lees)

Wat is er trouwens uitgebrand? Een ontploffende IGBT geeft namelijk geen vlammen.
Ik verdenk hier eerder de X-capacitors achter de 3-fasen common mode choke (de 3 grijze blokken) op de power print (tweede onder het display printje).

Maak eens een paar foto's en post ze hier. Ik heb er meerdere open gehad in de afgelopen jaren uit die serie.

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

De regelaar is ip65 dus zal niet in een kast zitten. Toch zou ik graag de motorstroom weten.

Als er vocht in zat is dat wel te zien aan het schadebeeld, maar zou niet moeten mogen gezien ip65.

Het zal toch wel een combinatie zijn van spanningsopslingering zijn als gevolg van de lange voedingskabel oftewel de net impedantie dat geeft rare fouten.

Op 16 augustus 2017 22:34:36 schreef snameroc:
Als er vocht in zat is dat wel te zien aan het schadebeeld, maar zou niet moeten mogen gezien ip65.

Dat zegt niet alles. Ik heb al meer rare dingen gezien.

Heb je een mogelijk om foto's te maken? Dan kunnen we hier het "schadebeeld" zien namelijk.

Eerlijk gezegd geloof ik niet in defecten door een te lange kabel (aan de motor zijde) dat geeft namelijk overcurrent/shortcircuit errors op de drive en die schakelt direct af (zonder schade).

En een te lange kabel aan de voedings-zijde geeft alleen een hogere uitgangs-stroom en later dus een overcurrent/temperatuur als het structureel is, geen schade.

Hier is echt iets anders aan de hand.

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

2x 4kW pompen klinkt als een circulatie systeem van een groter zwembad. als de pompen met een smoorklep worden geknepen en die worden handmatig bediend kan daar een reden liggen. miss de fo's eens ruilen mbt aansturing, dan verandert de volgorde van de pompen ook.

miss is het probleem van 1 pomp bijv de tegendruk vanwege een filter of vernauwing in de buizen. als de pomp door het water koeling heeft en daardoor overleeft kan de fo wel meer op zijn tenen draaien en doorvlammen op den duur, zeker als het daar 40 graden is. ken die technische ruimten wel, in de winter is het daar echt zweten..

een ip65 regelaar is niet per definitie beter, zeker als de omgeving heet is, meer isolatie is meer warmte. zeker als het ding dan ook nog dicht op een kabelgoot hangt en de fan niet goed kan koelen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 16 augustus 2017 23:53:21 schreef testman:
2x 4kW pompen klinkt als een circulatie systeem van een groter zwembad. als de pompen met een smoorklep worden geknepen en die worden handmatig bediend kan daar een reden liggen.

Een circulatiepomp die je gaat knijpen (of smoren) gaat juist minder vermogen en stroom opnemen.

Komen hier allemaal zaken voorbij die een F.O, mogelijk laat overlijden, maar de T.S.heeft een F.O waar de vonken uit vliegen. Dat is niet een kwestie van iets verkeerd instellen of dimensioneren. Dat is van een heel andere orde.
Een 2 kW F.O. op een 4 kW motor laat de F.O. alleen maar in de beveiliging springen, en gaat geeneens kapot door deze aktie.

Vooralsnog denk ik dat de F.O. voor een andere voedingsspanning gemaakt is dan waar deze op aangesloten is. (3x230V / 3x 400V.

Een F.O. een half jaar open en bloot in een erg stoffig en vochtig schuurtje laten liggen kan m.i. ook de oorzaak zijn.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Hoewel iedereen hier zegt dat je een 4kW (asvermogen) motor op een 4kW omvormer moet kunnen aansluiten, zou ik dat niet durven. Ik zou de FO op het elektrisch vermogen begroten. Een FO waar op staat 1kW zou ik van accepteren dat ie 1.1kW gewoon niet aankan.

Een FO hoort beveiligd te zijn. Als je een 140W FO hebt die de wasmachinemotor aanstuurt, dan zijn allerlei beveiligingen zoals: een sensor voor "mosfet wordt te heet" relatief erg duur. Bij een 4kW exemplaar verwacht je gewoon wel dat ie zichzelf onder "lastige omstandigheden" heel kan houden.

Een motor weet niets van "vermogen". Het nominale vermogen is gewoon een richtgetal wat er bij 50Hz en nominale belasting aan vermogen uitkomt. Je kunt een motor, zeker kort, gewoon fors overbelasten. Maar ook langere tijd als je hem zwaarder belast en gewoon goed koelt.

Die FO van 4kW staat ook bekend als "5 HP". En dat is maar 3750W.

Het ZOU kunnen dat die motor, bijvoorbeeld bij > 50Hz gewoon zonder problemen een groter vermogen dan 4kW aankan (zelfs zonder extra koeling). Het ZOU kunnen dat op de lange duur de FO daar minder goed tegenkan. Maar ik zou denken dat die zichzelf daartegen moet beschermen.

Zowiezo "ontploffen" is raar.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

ik zou ook een model groter hebben gepakt, ben een dergelijk overleden FO tegengekomen die een centraal hogedrukysteem stuurde, in die ruimte net onder het dak werd het ook 40+ graden, FO was precies het vermogen van de motor die erop hing. ook pas enkele jaren oud, was toch een 11kW model wat ook nog in een klein plaatstalen kastje zat, heb meteen aangegeven dat ze dat aan moesten passen..

in geval van ts hebben de beveiligingen niet ingegrepen maar is de IGBT eruit geklapt, dat gebeurt weleens. heb ook al eens een FO gehad die in sluiting lag, die erlangs zat was stuk maar leek wel te werken nog. dat had als oorzaak een rotte nul in een zwerfkast. ( waren 230V FO's )

wat heeft ts als netspanning? ik zie steeds vaker dat die behoorlijk hoog is, 244V heb ik op t werk ook. dan hebben de fasen onderling ook hogere spanning natuurlijk, wordt de FO ook warmer van. halfgeleiders die in warme toestand op het randje worden belast gaan makkelijker stuk als koude halfgeleiders.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Verder als de igbt doorslaat door oververhitting is het belangrijk wat is de grote en het type van de voorbeveiliging van de regelaar als rede van de gevolgschade.
Oftewel als de printsporen doorsmelten omdat ze de kortsluitstroom niet aan kunnen. Dan ziet het resultaat er ineens heel anders uit.

GJ_

Moderator

Op 17 augustus 2017 08:27:18 schreef rew:
Hoewel iedereen hier zegt dat je een 4kW (asvermogen) motor op een 4kW omvormer moet kunnen aansluiten, zou ik dat niet durven.

Een 4kW drive is bedoeld voor een motor met een asvermogen van 4kW. De "4kW" heeft dus maar zijdelings met het maximaal te leveren vermogen van die drive te maken.
Maar zoals snameroc als opmerkte: voorzichtigheid is geboden, want een 8 polige motor trekt meer stroom dan een "standaard" 4 polige. In dit geval hebben we het trouwens over een 2 polige motor.

En nieuwe motoren hebben ook nog een opstartstroom die twee keer hoger is dan we gewend zijn!

Een drive die ontploft is zeldzaam, maar het kan wel. Dat is ook de reden dat voor een drive ultrasnelle zekeringen zijn voorgeschreven, om echte steekvlammen te voorkomen.

Op 16 augustus 2017 20:42:29 schreef Edwass:
[...]
Dat geld als de kabel langer is dan 100 mtr.

Die 100m is m.i. alleen om het EMC verhaal rond te krijgen. Als je prutskabel gebruikt mag dat ook met veel kortere kabels al nodig zijn. Ik denk dat HD13 er goed deed hier toch even op te wijzen.

Op 17 augustus 2017 09:57:15 schreef GJ_:
En nieuwe motoren hebben ook nog een opstartstroom die twee keer hoger is dan we gewend zijn!

maar... Dat hoort bij een FO niet te gebeuren. Die hoge opstartstroom krijg je voor je kiezen als je de boel al-dan-niet- via een ster-driehoek direct op je net aansluit. Anders hoort de FO gewoon binnen zijn (en die van de ingestelde motor) SOA te blijven.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

De hogere opstartstroom heb je met een FO ook, alleen in mindere mate. De stroom bij het aanlopen is hoger dan bij oudere motoren. Maar een FO zal er inderdaad niet van ontploffen :-)

De beperking van de kabellengte aan de motorzijde is niet alleen emc.
De kabel vormt ook een condesator hoe langer hoe groter die moet door de igbt geladen en ontladen worden dat reduceert het as vermogen van de motor. Allemaal reden om voor enig reserve in vermogen van de regelaar te kiezen.