TL naar LED

Aangezien het hier om professioneel gebruik lijkt te gaan (agrarische industie) raad ik het gebruik van "hemelvaartmerken" LED buizen af zoals die o.m. via Alibaba en Aliexpress worden aangeboden en alleen gebruik te maken van gerenommeerde merken (bijv. Osram, Philips). De investering verdient zich mogelijkerwijs niet terug als er voortijdig uitval is of de lichtbrengst ondanks de specificatie toch onvoldoende is. Goedkoop kan duurkoop zijn.

Let er op dat niet alle LED buizen vrijgegeven zijn voor hermetisch gesloten armaturen; dit i.v.m. de kans op te hoge eigenopwarming daar een gesloten (kunststof)armatuur slecht zijn warmte aan de omgeving kwijt kan.

De hoogte van de derde harmonische van een LED buis moet je bij de fabrikant opvragen (input current harmonics per IEC61000-3-2). Dit is onderdeel van de EMC richtlijn en moet in het rappoert behorende bij het CE document vermeld staan. Dan kun je alsnog bepalen of je nulleider in het 3-fase systeem niet overbelast wordt.

Anoniem

Op 9 november 2017 21:51:22 schreef Corné 12:
[...]

Gerard, hoe zit het dan met de 2 verschillende soorten buizen die je kunt kopen (traditioneel / evsa)?

Het verschil zit niet in de buizen maar in de VSA. Een tl heeft anders dan een gloeilamp een negatieve weerstandskarakteristiek. er moet dus een stroombegrenzing. De vroeger haalbare oplossing qua beperkt vermogenverlies was een spoel. Nadeel is, dat deze nog een klein verlies vertoont,en de lage cosphi. Dit laatste is echter enkel van belang bij relatief grote lichtinstallaties.ESVA's zijn compacter, veel lichter, en nog iets zuiniger.

En de condensator / spoel zat er ook een stukje voor je verbetering van de powerfactor.

Klopt, bij ESVA en LED zijn die niet nodig. Er zijn wel tl schakelingen waar de condensator deel uitmaakt van de VSA en niet dient voor de cosphi.

Hoe zit dat met LED (volgens mij gaat de 3e harmonische ervan erg omhoog)

Jawel,dat geeft in een driefasensysteem ongewenste stromen door de nulgeleider. maar je moet de verhoudingen in acht nemen. Het gaat hier om 40 armaturen die pakweg alles samen 2400W verbruiken.
Ded derde harmonische zal natuurlijk een stuk lager zijn dan de 50 Hz component. Ik zie geen probleem/

En is het voor de LED-TL zelf niet erg?

Dat moet je hem zelf vragen :-), omdat het zo ontworpen is dacht ik van niet.

[...]

Klopt, in de bestaande bakken (IP55?) zit een waardeloze reflector, namelijk een witte plaat. Verder niets.

Zou die echt waardeloos zijn? Een witte plaat reflecteert ook vrijwel alle licht zij het diffuus. Ik neem aan dat een spiegel nog wel een stuk beter presteert, maar het is zeker geen kwestie van alles of niets.
Het is gewoon zo dat de duurdere armaturen een spiegelreflector hebben en dat zich dat vertaalt in een betere lichtopbrengst.
Bij leds is geen reflector nodig.[...]

In een koeienstal is zeker de hoeveelheid licht van belang. Je wilt de koeien namelijk goed kunnen zien.

Als je in het halfduister een koe niet ziet, ben je eerder aan een nieuwe bril toe. ;-)

Ook voor de dieren zelf is licht belangrijk (je moest eens weten hoeveel onderzoek er al naar gedaan is).

Theorie. Helaas heeft de actualiteit de laatste tijd weer eens aangetoond dat dierenwelzijn in de veefokkerij enkel onder de aandacht komt als dit leidt tot een hogere productie. Of wanneer een dierenactivist bezwarende filmpjes schiet en verspreidt.

LEDverlichting is in volle evolutie en de waarheid van gisteren is morgen niet meer geldig. Je moet dus een ernstige kosten-batenanalyse maken en vooral je kop niet laten zotmaken door allerlei subjectieve gevoeligheden als de opwarming van de aarde.

Dat je echt actueel moet denken schetst het volgende: Ik heb een draadloze boormachine. Daar zat een werkspotje bij dat je op één van de batterijen kon pluggen. Nu waren de batterijen versleten en heb ik een nieuwe machine gekocht. Ik kon mijn verbazing niet op toe ik de bijgeleverde werklamp inplugde. De LEDS geven zo ongelofelijk veel licht dat zelfs de reflectie op je werkstuk verblindend is. 5jaar geleden was dit ondenkbaar.

Op 9 november 2017 20:16:23 schreef erik1234:
Excel sheetje maken en rekenen maar zou ik zeggen. Vergeet niet mee te nemen de vervangkosten defecte TL's, stroomkosten, verouderingsfactor, investeringskosten en de lichtopbrengst.
-Edit- VSA verliezen en evt. cos phi vergeten in het rijtje. ....

En maak de bedrijfstactische analyse:

Wil je nu voor €3000 investeren in een schuur waar je al licht hebt? En wil je het risico nemen dat er toch iets niet helemaal goed gaat (veel uitval, storingen etc)? Het kan ook gebeuren dat er over 3 jaar iets veel beters op de markt komt.

Stel een plannetje op waarbij je defecte armaturen of buizen de komende jaren vervangt door LED (of niet). Je hebt dan een kleiner risico op verrassingen (last van vocht/condens/blikseminslag/roest etc), je bent niet meteen een week arbeid kwijt en je zet geen werkende armaturen bij het oud vuil.

Voor het bekijken van de gezondheid van koeien kan je misschien de verlichting bij bepaalde doorgangen sterk opvoeren of bepaalde gebieden als 'testveld' voor LED gebruiken.

Je kunt overwegen om de Tl-armaturen en Tl-buizen te behouden maar deze dan wel efficiënter te maken. Dit doe je door de voorgestelde HF VSA's te plaatsen en daarbij kun je dan ook nog Tl-buizen nemen welke langer meegaan.
Aura, Philips en Osram hebben speciale long life Tl-buis series welke een levensduur moeten hebben tot wel 90.000 uur. Dit scheelt aanzienlijk op de onderhoudskosten en de lichtstroom van deze TL-buizen zal meest mogelijk ook minder snel lager worden.
En 58 Watt Tl-buizen zitten rond 5000 lumen i.p.v. 150cm LED buizen welke 'momenteel' maximaal rond de 3500-4000 lumen komen.
Nadeel:
Tl-buizen stralen rondom ca. 5000 lumen en afhankelijk van de reflector kwaliteit zal een percentage van de 5000 lumen naar beneden worden gericht.
Tl-buizen verbruiken 58 Watt per buis, exclusief het VSA rendementsverlies.

LED buizen worden met de dag interessanter, neem het Philips LED buis model uit je tweede voorbeeld. Deze buis geeft met 21.5 Watt maar liefst 3700 lumen licht af, direct naar beneden gericht in ca. 160 graden. Waardoor de reflector van een Tl-armatuur nagenoeg als verwaarloosbaar mag worden gezien.

Tl-armaturen aanpassen naar LED TL-buizen kan op de meest simpele manier door de 2 draden uit 1 G13 Tl-fitting op de fase en nul van de voeding te zetten. De rest van de bedrading en VSA(s) kun je loshalen of compleet verwijderen.
Op de LED Tl-buis staat aan 1 kant [F] en [N] aangegeven en die kant draai je in de G13 fitting waarop de spanning staat.
Philips levert bij de LED Tl-buizen stickertjes met de tekst dat het armatuur geschikt is gemaakt voor LED lichtbron en conventionele Tl-buizen hierdoor niet meer in het armatuur toegepast kunnen worden. Die plak je dan naast de G13 fitting waarop de 230V spanning staat.
Een kleine kanttekening is wel dat wanneer een armatuur 'gemodificeerd' is zijn CE keuring vervalt. Hier zou een keuringsinstantie in een hele enkele keer misschien moeilijk over kunnen doen, als het al op zou vallen. Echter, als jij verouderde Tl-armaturen op deze manier aanpast naar LED Tl-buizen dan lijkt mij dit in principe veiliger dan oude (roestige) VSA's behouden en middels dummy starter werkend houden op LED Tl-buizen. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

Dan nog de investering van LED buizen.
Primair bespaar je flink op energie door i.p.v. 2x58 Watt plus VSA naar 2x 21.5 Watt netto zonder VSA te gaan. Een simpele rekensom die uit zal komen op ca. 60-70% energiebesparing.
Maar goed, dit kost de investering van een x aantal LED Tl-buizen, plus de nodige arbeid om alle armaturen te modificeren. Wel is het zo dat hoe meer Tl-buizen vervangen worden voor LED Tl-buizen, hoe sneller je break-even-point is bereikt. Of wel, hoe snel je de investering terugverdient met de besparing op energie.
Daar 'kan' dan ook nog de mogelijkheid tot een investeringsaftrek voor zakelijk agrarische toepassingen in zitten. De investering in LED verlichting mag je eenmalig en onder bepaalde voorwaarden afhalen van je post inkomsten. Dit zou ik zeker even met de boekhouder of accountant bespreken. Ik ben hier niet goed in thuis en regels veranderen hierin nog wel eens.

de leeftijd van de bak hangt ook sterk af van condensator ellende. voor de eeuwwisseling zaten er serie condensatoren in, die geven veel uitval waar 1 buis in een dubbele bak blijft knipperen. na de eeuwwisseling kwamen de parallel condensatoren, die zorgen voor mper problemen met de buizen, maar je hebt er wel ineens sluiting mee, al vaker gehad met die dingen.

als je de bak ombouwt naar led, de condensator er zeker uitknippen, dingen geven ook met led problemen, tevens vindt de lichtschakelaar het niet leuk om 20 condensatoren in te schakelen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
evelo

Golden Member

Op 10 november 2017 15:59:30 schreef K7Jz:
[...]

En maak de bedrijfstactische analyse:

Wil je nu voor €3000 investeren in een schuur waar je al licht hebt? En wil je het risico nemen dat er toch iets niet helemaal goed gaat (veel uitval, storingen etc)? Het kan ook gebeuren dat er over 3 jaar iets veel beters op de markt komt.

Stel een plannetje op waarbij je defecte armaturen of buizen de komende jaren vervangt door LED (of niet). Je hebt dan een kleiner risico op verrassingen (last van vocht/condens/blikseminslag/roest etc), je bent niet meteen een week arbeid kwijt en je zet geen werkende armaturen bij het oud vuil.

Voor het bekijken van de gezondheid van koeien kan je misschien de verlichting bij bepaalde doorgangen sterk opvoeren of bepaalde gebieden als 'testveld' voor LED gebruiken.

Ik gebruik meestal de vuistregel: de investering binnen de 4 jaar terug te verdienen dmv de energiebesparing.

Maar je moet ook rekening houden met wat je wil van je verlichting: hoeveel, lichtkwaliteit,...

(In mijn herinnering zijn koeiestallen relatief donker, behalve dan de hele grote moderne maar daar komt ook veel daglicht binnen via doorzichtige dakpanelen. 's nachts hebben koeien geen licht nodig denk ik. Of misschien enkel een klein peertje om naar het wc te gaan).

het lagere verbruik maar wel meer licht heb er snel zat uit, hangt van de investering af, montage en ombouw werk kosten ook geld, langere terugverdientijd. als je tlbakken van 20 jaar nog gaat ombouwen ben je fout bezig, kappen zijn vaak rot door de ammoniak in stallen, dan ben je beter af met nieuwe bakken. neem de juiste maat dan kun je de bestaande bekabeling hergebruiken.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Anoniem

Ik heb wel bedenkingen bij de bewering dat LEDverlichting 60-70% zuiniger is dan TL.
Maar zoals gezegd, het lijkt wel of de lichtopbrengst van LEDS elk jaar verdubbelt.

4 jaar geleden heb ik bij mijn (inmiddels oude werkgever) de verlichting ook vervangen door led.
80 dubbele bakken (2*58W) vervangen door 36 high bay lampen a 90W 4000K.
Kleurtje was heel even wennen, maar achteraf erg fijn licht.
Dit was in een aluminium lasbedrijf, dus het onderhoud aan die bakken was behoorlijk.
Minimaal 3 keer per jaar buizen eruit en reflectors boenen (niet handig als de hal vol ligt met boten)
Nu is het een luchtspuitje aan een lange stok, om even de koelribben schoon te blazen.

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Op 9 november 2017 20:46:13 schreef Arco:
Ik zou er EVSA's inzetten, dat bespaart tot 35% energiegebruik. (hangt af van de energie-index die de huidige VSA's hebben...)
Omruilen met ledbalken geeft maar kleinen besparing t.o.v. EVSA; TL is nog steeds vrij efficient...
(lichtopbrengst bij ledvervangers is lager: 3700lm t.o.v. 5000lm bij 'echte' TL...)

Mijn grootste probleem met TL is de onderhoudsfactor. Verder vraag ik mij sterk af of TL's zou echt wel zoveel extra licht geven. Het voordeel van de LED-TL is dat hij direct op de grond is gericht. Al zeker 50% van het licht hoeft dus niet te reflecteren via dondere oppervlaktes. Verder is het zo dat de buis moeilijk aan de bovenkant kan vervuilen door stof. Meeste led-TL's hebben een kleinere stralinghoek van bijv. 140 graden. Die 'lumen per watt' bij TL trek ik dus sterk in twijfel. Hier kan je al makkelijk een factor 0,8 op zetten voor het verlies van het stralen van het licht naar boven. Even uitgaande dat de lampen aan het plafond hangen. Dan nog gerekend met een verouderingsfactor komen de TL's erg slecht naar voren.

Wat ik wel heb gedaan is de oude VSA losgekoppeld en de condensator eruit gehaald. Voor mij is het minder dan een minuut werk per bak.

En met een buis als deze gaan we al naar 170 lumen per watt:
- http://www.ledsgogreener.nl/producten/led-tls/de-ballast-compatibele-l… .
- https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/nl/brochure/Brochure_Dimbar…

Ze geven aan aan het einde van de levensduur 80% licht te behouden, dat is nog 136 lumen/W.

Arco

Special Member

Ik vind het wel jammer, dat (warm)witte leds en ledstrips er niet zijn met een kleine stralingshoek (30 of 60°) voor werkplek verlichting.
Ze zijn altijd 120 of 140°. Voor kleinere hoek (bijv in aquarium, daar wil je naar beneden stralen) moet er een losse lens voor om een kleine hoek te krijgen.
Het zal wel komen door de kwak gele kleurstof, die als een soort diffusor werkt...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

ik zou evsa niet aanraden op koude plaatsen, veel problemen krijg je ermee, zeker de goedkope modellen met cold start.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik zou voor zoiets gaan:

http://www.t5-adapter.nl/Webwinkel-Product-6701185/T5-adapter-35-watt-…

Dan wel de VSA van het huidige TL armatuur er ook uithalen/overbruggen om nog meer energiebesparing te halen.

NB: Was 1e hit van Google, zal vast goedkoper te vinden zijn. (Ik heb 7 jaar geleden 6 soortgelijke gekocht a 11,95 maar weet ff niet meer waar.)

zeker niet voor die t5 verlopen gaan, als je goedkoop gaat als met dit heb je daar ellende mee..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Als de bestaande Tl-armaturen dusdanig oud zijn dat modificeren naar gebruik van LED buizen bedenkinswaardig genoemd zou kunnen worden, dan zou ik het idee van LED Tl-verlichting misschien wel laten varen en LED High Bay armaturen overwegen.

Deze optie is al eens genoemd in dit topic en heeft als voordeel dat je met fors minder LED High Bay armaturen evenveel of meer licht op de werkvloer brengt. Het geen dus aanzienlijk bespaard op de arbeid voor de verlichtingsinstallatie.
Dit soort LED armaturen geven gemiddeld genomen 25000 lumen per armatuur af waardoor een LED Tl-buis met 3700 lumen compleet verbleekt.

Ik heb nog niet zo lang geleden een loods voorzien van 6 stuks 200W LED high bay armaturen van 24000 lumen en 180 graden (zonder lenzen), waar ik normaal gesproken 2 lichtlijnen vol LED Tl-armaturen zou moeten plaatsen om dezelfde hoeveel lumen op de grond te krijgen. Dit scheelde de klant een aanzienlijk bedrag op arbeid en leidingwerk.

En niet minder belangrijk, dit soort armaturen zijn vaak uitgevoerd in sterkte aluminium >IK08 behuizing met glazen venster waardoor de IP65 waarde gehaald wordt. Dit is erg prettig schoonmaken, zeker in een stal vol stof en spinrag.

[Bericht gewijzigd door T-sec op zondag 12 november 2017 14:06:15 (11%)

dergelijke klokarmaturen zijn ook een goede optie, echter is dat alleen nuttig als je de hoogte hebt. gezien stallen doorgaans aan de zijkant meters lager zijn als in de nok, en maar een meter of 6 hoog denk ik dat je er hier minder nut van hebt als in een hal van 12 of meer meters hoog. tevens willen er ook heftrucks en dergelijke onderdoor rijden in een stal.

klokarmaturen heb je niet eens meer in fluor lamp uitvoering, alleen nog in led, je ziet ze bij bouwmarkten ed vaker..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Het zijn niet echt klokarmaturen meer te noemen.

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

als je zoekt bij leveranciers vallen ze nog steeds onder die term :P overigens is die linkse geen armatuur maar een lichtbron..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Klokarmaturen in LED heten nu veelal LED High Bay armaturen. Deze hebben vaak de vorm van en vliegende schotel. Daarnaast heb je de minder lichtsterkte LED modellen met kap die wel op het oude klokarmatuur lijken en vaak als HPL vervanger dienen.

Er zijn inmiddels High Bays welke je met gemak in een rij in de schuine hoge nok van een schuur kunt hangen en welke vervolgens de hele vloer goed aanlichten. Doorde enorme lumen output en de eventueel extra breede afstraalhoek is dit geen enkel probleem.

een nadeel van die armaturen als ze laag hangen zonder de "klok"kap erop is dat je er van de zijkant nogal inkijkt, als ze hoog hangen heb je daar geen last van. dergelijke armaturen hebben een levensduur die sterk afhankelijk is van de omgeving temperatuur, in de nok van een stal is het niet bepaald koud, met een honderd kachels die constant 37 graden stoken. schoonmaken van de koelribben is dan ook jaarlijks oid aan te bevelen met de omstandigheden in een stal.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Wat een reacties weer.

Bestaande armaturen zijn nog goed, kappen breken nog niet. Ammoniak in die stal valt ook mee, gezien er dichte vloeren zijn.

Ik heb vorige week 2 led-tl buizen van Philips besteld (elektronisch), met high output. Ik begrijp dat ik niet moet gaan shoppen op alliba etc. Dan kunnen we de hoeveelheid / soort licht eens vergelijken.

Als ik het goed begrijp, kan de bestaande armaturen ombouwen naar led door de vsa's / condensator te verwijderen (starters vervangen door meegeleverde zekering)? Nieuwe lampvoetjes zijn ook leverbaar.
Uren reken ik niet mee, ik doe het naast m'n werk. Leuk voor 's avonds om armaturen om te bouwen.

Hoe is het met de terugval van de hoeveelheidlicht van LED tov TL?

Maar hoe zit het met de armaturen met integred led? Is dit niet beter dan een LED-TL buis?

LED High bay armatuur is een goed alternatief voor in de andere stal met de HPL-n lampen van 250 w. Alleen de heatsink's van alu hebben volgens mij makkelijk de neiging om te oxideren (in ammoniak, daar wel ivm mestput) waardoor het minder makkelijk schoon te maken is.

Op 13 november 2017 12:30:39 schreef Corné 12:
.....
Ik heb vorige week 2 led-tl buizen van Philips besteld (elektronisch), met high output. Ik begrijp dat ik niet moet gaan shoppen op alliba etc. Dan kunnen we de hoeveelheid / soort licht eens vergelijken.

Als ik het goed begrijp, kan de bestaande armaturen ombouwen naar led door de vsa's / condensator te verwijderen (starters vervangen door meegeleverde zekering)? ....

@Corné 12:
Dan word schema 1 vervangen door schema 4, zoals ik het al eerder vermelde.
En die nieuwe zekering ziet uit als een starter, alleen zit daar een zekering in, zodat niet alles uitvalt bij een storing.

En het is toch gezellig om wat extra weer bij de dames te zijn, die zullen dat op prijs stellen. :*
MVG Gerard.;)

soms zoekt men te diep in het EENVOUDIGE.
evelo

Golden Member

Goed idee om gewoon te beginnen met 2 ledtubes om eens te vergelijken.

Als de huidige tl's al een aantal jaren oud zijn dan zou je wel eens aangenaam verrast kunnen zijn qua lichtopbrengst en kwaliteit.

Afgelopen zaterdag het een en ander uitgeprobeerd met de led-tl.

Led-tl geeft naar mijn mening niet meer licht tov nieuwe tl's. Wel is de buis feller als je er tegen in kijkt.

Verder nog een energiemeting gedaan. Eerst met een fluke power analyser, maar daarvan was het meetresultaat niet nauwkeurig genoeg voor (2 decimalen achter de komma in kW). Daarom maar een energiemetertje van voltcraft aangeschaft.

2 x 58w tl met starters: 134 watt, pF 0,95
2 x 58w tl elektronisch: 111 watt, pF 0,98
2 x 58w led tl elektronische vsa, 55,2 watt, pF 0,94 (24w hq Philips)

Onlangs nog 2 led buizen gekocht met 'starters'. Deze moet ik nog proberen.

Ander voordeel, led hoeft niet op te warmen tov tl.