COMTEST LISN, batteries inside !

we gebruiken deze LISN om conductive emissie te meten in EMC testen, de 230V van het te meten apparaat wordt aangesloten op deze LISN. (Line Impedance Stabilisation Network)

De LISN zelf is op de 230V aangesloten via een scheidingstrafo, op deze manier kan je met een meetontvanger of spectrum-analyzer (Rigol met EMC optie) de via het netsnoer uitgestraalde RF meten tussen 150kHz en 30MHz.

Bij deze Comtest LISN was het RF level onder de 400kHz zo'n 10dB te laag, onbruikbaar dus.

Het was een hele toer om de LISN open te maken, veel afscherming en een beetje amateuristisch in elkaar gezet. Ik had eigenlijk geen idee wat er stuk zou kunnen zijn. zowel op de Neutral als Live klopte het level niet. Een kant van de LISN heb ik elke component gemeten, allemaal OK.

Dan maar eens kijken wat er zich achter de frontplaat bevindt, nu moeten zowat alle schroeven los.

De verbazing was groot, op de print achter deze frontplaat zaten twee Lithium batterijen, de spanning was krap 2V5 (ipv 3V).

Ik heb een beetje de sporen gevolgd en de batterijen lijken pin-diodes van stroom te voorzien, wellicht om te schakelen. Als de stroom door de pindiodes te laag wordt komen de lage frekwenties in de problemen, dat is de gedachte.

Nieuwe batterijen zijn besteld, ik laat weten of dit het probleem oplost, het bericht is bedoeld voor die mensen die ook zo'n LISN hebben staan en misschien heeft een lezer wat documentatie van deze LISN?

Nou ja na 22 jaar kan je verwachten dat de batterijen gaar ziln, op zich al heel wat dat ze het zolang hebben uitgehouden.
Maar nu even serieus verder, op zich is een LISN een passief instrument, ok, bij ons zitten er relais in de LISN om L of N te schakelen(gevoed uit het net of losse 15Volt voeding) maar ook zonder spanning kan je er gewoon 1 kanaal mee meten (waar het relais default staat) en zou je een betrouwbaar resultaat moeten krijgen.
U kent waarschijnlijk het schema uit CISPR 16 wel, elke LISN is gebaseerd op dat model.

Als je de batterijen hebt ontvangen en geplaatst, wil ik wel een vergelijkings meting met U maken, dat je kan zien of de gemeten waardes kloppen.
(Onze LISN word nu gecalibreert, onze analyzer is nog geen jaar oud)

Nog even 1 episode die wij enige tijd geleden hebben gehad, ons kantoor is verhuist naar een nieuw pand, in het begin waren onze emissie metingen correct, na enige tijd begonnen ze steeds meer af te wijken.
Tot het moment dat het volledig onmogelijk was om je resultaten te geloven, check de band van 9 tot 150 kHz en kijk of je PLC signalen oppikt (met name de band tot 148,5 kHz) wij hebben veel problemen gehad hier mee.
Laat hem desnoods gewoon een dag lopen op peakhold en kijk wat je op pikt.
Er is een PLC band op 148,5 kHz, signaal sterkte tot ~130 dBuV, dit kan grote meetfouten in je lagere frequenties veroorzaken.

Com-test bestaat nog steeds, heeft U al geprobeerd contact met hun op te nemen, met een LISN van deze leeftijd zouden ze mischien gewoon het schema sturen.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Vergeet indien niet geintegreerd in de LISN of Spectrumanalyzer de pulselimiter ook niet.

Op 14 november 2017 20:51:00 schreef Dutchboy.:
Vergeet indien niet geintegreerd in de LISN of Spectrumanalyzer de pulselimiter ook niet.

Dat is inderdaad een heel belangrijke opmerking bij dit soort LISN's zonder limiter heb je kans op een fikse puls die de ingang van de ontvanger of analyser kan beschadigen. De LISN heeft een interne limiter maar om zeker te zijn gebruik ik een externe limiter.

@walkura
ik heb inmiddels een email gestuurd naar Comtest, wellicht zijn ze genegen om het schema of manual te sturen.

Een instrument van deze leeftijd mag natuurlijk mankementen vertonen, maar de verbazing was vooral om na nogal wat schroeven losdraaien twee batterijen tegen te komen, die kan je normaliter niet zo vervangen en het stond ook niet ergens op de LISN dat ze er in zaten. Verder verwacht je geen batterijen bij zo een passief instrument van dikke spoelen en grote condensatoren.

Dank voor het aanbod om de resultaten te vergelijken, misschien kunnen we dat in de toekomst op een eenvoudige manier doen. Ik gebruik een referentie bron een soort van adapter die in de LISN wordt gestoken, de emissie van deze bron is bekend, hierdoor kwam ik erachter dat de LISN niet goed werkte.
Hieronder de output van deze bron, het is dit plaatje (gemeten bij Dekra/Kema indertijd) wat ik gebruik voor de vergelijking.

In de eerste post is de LISN afgebeeld met deze bron.

Ik was niet op de hoogte van de PLC band, maar ik ga kijken hoe de signalen zijn.

Ben benieuwd of nieuwe batterijen het probleem oplossen, ik laat het weten.

Dank voor het meedenken !

Op 15 november 2017 09:31:58 schreef Peter_dtn:
[...]
Ik gebruik een referentie bron een soort van adapter die in de LISN wordt gestoken, de emissie van deze bron is bekend, hierdoor kwam ik erachter dat de LISN niet goed werkte.

Ik ben wel bekend met een blokgolf bron waardoor je de oneven harmonische te zien krijgt op de LISN welke een rechte lijn volgt. Op welk signaal is jouw adapter gebaseerd en is dit een zelfbouw dingetje of iets wat zo gekocht is?

het is inderdaad een blokgolfbron welke we indertijd gekocht hebben, met enige regelmaat komen we in een compliance EMC lab om apparaten te testen, ik neem hem dan mee en laat hem door de emissie test lopen. Dan heb ik weer een nieuw reference document, over de jaren heen is er nauwelijks verloop.

Heb je toevallig een typenummer van die blokgolfbron?

het heet QuickCal-LF en ze hebben ieder een eigen serienummer. Als je me een email stuurt kan ik plaatjes en info sturen.

Ik heb deze LISN (TTi 1600 aka Comtest LISN) ook in gebruik, de lithium cellen zitten er in om de volgende reden:

"Built-in voltage limiter and attenuators

The LISN 1600 incorporates a voltage limiter to protect the vulnerable input of the measuring device against damage from power-switching or interference transients.
To avoid the risk of introducing nonlinearity errors, the limiter diodes are held in reverse bias by built-in lithium batteries. The limiter has a 10dB pre-attenuator and a switchable 10dB post-attenuator. If required, the whole limiter/attenuator network can be switched out.
The switchable 150kHz filter provides further protection when making band B measurements."

Link naar datasheet TTi 1600.

This is the world we know best, the world of madness

@Blackfin,
dank voor de link naar de datasheet, die had ik nog niet ! Ondertussen heb ik een belangrijk stuk van het schema getekend en zie inderdaad dat de batterijen voor de limiter zijn, via een 270k weerstand voeden ze continue een netwerk van diodes. De stroom heb ik gemeten en die is ca 6uA per batterij. De batterijen zouden het hier zo'n 20jaar op uit kunnen houden, dat is ruim buiten de te verwachten levensduur.

Maar het is een beetje vreemd als je het instrument zover "open schroeft" om dan batterijen tegen te komen...

Ik heb met een functie generator de 2 kanalen van de uitgangsprint door "gefloten" het level blijft binnen 5% stabiel van 10 ... 500kHz.

Nu dus weer terug naar de net-spoelen, dat zag er allemaal prima uit maar ik ga kijken wat die doen over de genoemde frekwentie range..

wordt vervolgd.

toevallig dat je precies dezelfde LISN hebt, doe je ook metingen om te controleren of de resultaten in range zijn?

Ik heb het kunstnet nog nooit gekalibreerd. Ik heb wel eens verschillen opgemerkt tussen mijn metingen en die van het lab maar dat vind ik nooit zo heel raar aangezien de opstellingen niet identiek zijn.

This is the world we know best, the world of madness

de hint om Comtest te vragen was een goede, binnen een dag had ik de complete manual inclusief schema en calibratie gegevens.

Dank Comtest !!

Kan een moderator de titel van het bericht wijzigen, het is Comtest en niet Cromtest.

[Bericht gewijzigd door Peter_dtn op 16 november 2017 11:47:31 (24%)]

Kijk dat is nog eens behulpzaam!

Ben trouwens wel benieuwd naar jouw bevindingen m.b.t. de demping onder de 500kHz.

[Bericht gewijzigd door Blackfin op 16 november 2017 12:08:49 (57%)]

This is the world we know best, the world of madness

ik ga kijken of ik een deel van de metingen kan doen beschreven in de manual. Een van de metingen is de impedantie aan het stopcontact meten met een VNA, dit laat dan de response zien en die zou moeten zijn zoals in de juist ontvangen manual.

Maar eerst moet de LISN dan weer in elkaar en daarvoor moeten de batterijen geleverd worden, hopelijk vandaag..

Ik heb hier een goede beschrijving van, daar worden zowel de calibratie methode als de invloed van fouten in de meetopstelling besproken,ik zal het morgen even voor U kopieeren.
Met batterijen had ik zelf eigenlijk ook geen rekening gehouden, en het kan maar zo dat ik zelf over enige jaren bij de kalibratie een rekening krijg voor de batterij (Wij gebruiken een ENV216 met geintergreerde attenuator)

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Volgens mij had ik ergens gelezen dat de batterij duur op 10 jaar werd geschat. Maar daar zit vast een flinke marge op.

This is the world we know best, the world of madness

Ik zal even de link posten waar ik het gister over had,
http://www.elmac.co.uk/ff26_report.pdf
Persoonlijk vond ik dit een leerzame beschrijving, ik hen ten tijde van onze problemen met emmisie metingen geprobeert een hoop van deze methodes (en fouten) toe te passen in de hoop de mogelijke rootcause te vinden.
Ik weet het, het is een beste lap tekst, 59 pagina's maar voor de liefhebbers een interesante tekst.

@Blackfin, onze LISN is ongeveer 8 jaar, dus het zou kunnen dat ze de volgende keer bij de calibratie gewoon preventief gewisseld worden.
Normaal gesproken krijg je alleen een netwerk analyze bij de calibratie.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

@Walkura, waardevol document ! Ik heb het vluchtig doorgelezen , de metingen zijn mooi gedocumenteerd!

Ondertussen heb ik metingen gedaan aan de LISN en een aantal dingen ontdekt, eerst een plaatje van het binnenwerk, twee printen met daarop de 230V ontkoppeling en rechts de luchtspoelen, totaal 50uH.

Het originele plaatje van de testbron hoort een rechte lijn te zijn van ca. 70 ..... 28dBuV, dat was bij onze LISN dus niet het geval, afhankelijk van metingen aan L of N kregen we onderstaande grafieken.

de eerste heeft het juiste nivo maar een deuk, de tweede is gewoon te laag onder de 500kHz, niet goed dus.

Ik kwam er achter dat de schakelaars niet echt degelijk functioneerden, soms was de overgangsweerstand wel 5 Ohm, ik heb ze opengemaakt, ze zagen er niet heel schoon uit, alcohol en contact-spray op een wattip konden het verhelpen, de binnenkant van een nog schoon te maken schakelaar :

Na deze schoonmaak actie werkten de schakelaars weer naar behoren en heb het 230V deel van de LISN gemeten, ik had niet verwacht dat daar een fout zou kunnen zitten, e.e.a. is erg robust.

Op het stopcontact van de LISN (de uitgang dus) heb ik de L en N aan elkaar gemaakt en er een signaal van 50kHz / 60dBuV op gezet. Gemeten op de uitgangen van de LISN en tot de ontdekking gekomen dat een van de LISN helften een signaal gaf wat wel 30dB lager was dan bij de andere helft. Bleek dat een weerstand van 2E2 was onderbroken, zonder dat er overigens iets aan te zien was.

Op de foto plaats en weerstand, nadat deze vervangen was waren de signalen van linker en rechter helft binnen 0.1dB gelijk.

Ik hoop volgende week de batterijen te hebben en de LISN weer te monteren, ik verwacht dat het dan weer als vanouds zal werken, maar ik zal zeker wat metingen uit het document van Walkura proberen te doen,

de LISN zit weer in elkaar, nieuwe batterijen en de weerstand vervangen, het resultaat is nu zoals verwacht.

Peak, average en QuasiPeak (X) allemaal zoals op het referentie document voor de stoor-bron staat aangegeven.

Ik heb ook zo'n apparaat in gebruik. De PDF manual (met schema) van deze LISN is ondertussen op meerdere plaatsen op het web te vinden. Mocht iemand het niet kunnen vinden, op mijn homeserver staat hij nu ook:

http://pe1abr.homeserver.com/home/pdf/LISN1600_Instruction_Manual.pdf

hopelijk geen copyright ruzie.......
Wat ik heel leuk vind is dat in alle schema documentatie op het web dezelfde stomme fout staat!! Het betreft L2 en L3 op de signaal verwerkings print. Een extra DC en 50 Hz lekweg neem ik aan. Op de foto's hierboven te zien, het zijn de 2 ferriet paaltjes met "windingen". In de schema's staat 2x 1uH. Hetgeen onmogelijk is, dat is een veel te lage Z, het is nl. 2x 1 milliHenry!

Walter / PE1ABR