Tankfopper voor LPG auto maken, input gevraagd.

Hoi,

ik heb deze expres hier geplaatst en niet in voertuigelectronica, omdat ik het weinig met voertuig-specifieke electronica te maken vind hebben en meer met algemene schakelingen. Als dat niet goed ik lees ik het wel...

Verhaal:
De injectiecomputer van mijn auto registreert alleen de vlotterpositie bij het stoppen en weer starten van de motor. Als er daartussen niks gebeurd is (niet getankt) zet de computer als je start de benzinemeter terug waar hij gebleven was toen je hem uit zette. Het teruglopen van de meter regelt de computer aan de hand van de injectortijden, dan weet hij hoeveel er uit de tank gehaald moet zijn. Het voordeel schijnt te zijn dat je meter niet heen en weer zwiept als je scherpe bochten neemt en zo, als de vloeistof heen en weer klotst. Ik vind het nonsense maar het is zo.

Wat is dan het probleem? Nou, ik rijd op LPG. De injectiecomputer denk dat er benzine geïnjecteerd wordt, dat is niet zo, maar na een tijdje rijden zonder benzine getankt te hebben denkt de computer dat de tank leeg is. En dat meldt hij eerst voorzichtig, met een piepje, maar hij (of is het een zij?) wordt wel steeds dringender. En dat is irritant. Ergo, ik wil de computer regelmatig laten denken dat er getankt is. Dat de meter dan weer terugloopt tijdens het rijden is niet belangrijk, ik start en stop de auto vaak genoeg. Nou zijn er speciale tankfoppers te krijgen maar die zijn duur en volgens de verkopers ook niet altijd even betrouwbaar. Handig... Dus wil ik zelf wat gaan proberen.

Er lopen drie draden naar de tank, plus, min en signaal. De plus en min voeden meteen ook de pomp in de tank. Ik heb het volgende bedacht, excuseer mijn tekentalent:
http://www.modelbouwforum.nl/media/fullsizerender.237450/full

Ik wil gebruik maken van de variërende boordspanning van de auto. Als de motor draait is de boordspanning 14,2V, dan moet het relais in de schakeling ingeschakeld zijn en de weerstand R1 gebypassed. Maar als we de auto dan uitzetten en weer op contact (net voor het starten) is de spanning maar 12,4V, wordt het relais niet geschakeld en loopt het signaal van de tank naar de computer via de (kleine) weerstand R1. Dan denkt de computer dus dat de tank (ietsje) voller is dan toen we de auto uitzette. Dit organiseer ik door de combinaties van R2/R3 en R4/R5 logisch te kiezen.

Wat denken jullie ervan? Ik zou eigenlijk wel van het (ouderwetse, mechanische) relais af willen. En misschien ook wel van de 7805, misschien kan ik de varierende spanning ook constateren met een zener diode en is er een 12V bestendige variant van de TL081? Ik weet het allemaal niet zo goed, ik sta open voor suggesties!

Dank,

Hugo

High met Henk

Special Member

Dat gaat toch ook niet werken?

hij is immers vol en blijft vol: signaal verandert dus niet.
je moet dus een signaal geven dat tank leeg is.

Dus iets tussen tankvlotter maken. Dan als hij piept zorgen dat je computer ook leeg signaal ziet.
en dan als je uit zet weer een vol signaal geven...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Wachteffe. Dat ding vaart dus compleet blind, als je vlotter stil blijft staan op 1 niveau? Hmm. Als je vlotter stuk gaat, blijk je dan toch nog een benzine meter te hebben. Niet eens zo heel raar.

Je zou eigenlijk moeten afwisselen tussen een paar verschillende standen: helemaal vol en bijna helemaal vol. Dan zou ie iedere 2e start moeten recalibreren. Evt "random".

Het signaal via een weerstand laten lopen zal niet helpen. De computer zal zonder stroom te laten lopen de spanning meten, geen stroom dus geen spanning over de weerstand dus dezelfde spanning als zonder weerstand....

Wel kan je een weerstand van het signaal naar GND doen om de boel een beetje te beinvloeden. Als je dan toch electronisch bezig bent, zou ik het met een transistor doen ipv een relais. (relais trekken waarschijnlijk meer stroom dan je comparator kan leveren).

Transistor: BC547 zou moeten werken.

Weerstand: Ik heb geen enkel idee wat een gebruikelijke waarde is voor de spanningsdeler in de tank. En bij jou meten is lastig omdat er ook nog een pomp bij staat.

Voor R4, R5 zou ik nog een potentiometer in het midden zetten. Dan kan je hem afregelen. In theorie is een potentiometer alleen al genoeg, maar als je dan de potmeter op de "maximum" stand zet, dan gaat je comparator en/of je 7805 kapot. Beter niet doen.

@hmh: Nee, de computer reset z'n "er zit zoveel in" iedere keer als er met motor uit volgens de vlotter iets bijgekomen is.....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@High met Henk; Nee, de tank is (bijvoorbeeld) 3/4 vol als ik de auto uitzet, en 3/4 + het hele kleine beetje dat R1 erbij doet) als ik de auto weer op contact zet en start.

Hugo

@rew; raar inderdaad, he? Maar het is echt zo.

Ik snap je verhaal over de weerstand, ik moet er een tweede netwerkje aan parralel zetten om het signaal te beinvloeden, maar dat kan.

Ik ga even denken over het inzetten van de transistors.

Ik zit nog aan iets anders te denken. Als ik de auto kan laten geloven, tijdens het uitzetten, dat de vlotter op leeg staat, is bij iedere keer dat ik start de vlotter hoger dan hij onthouden heeft. Maar hoe weet het ding dat ik hem uit ga zetten? Dan zou ik iets aan het contactslot moeten maken dat bij het uitzetten het contact nog een seconde langer aan houdt en ondertussen de signaaldraad van de vlotter aan de massa legt. Hmmm...

Hugo

mvdk

Golden Member

Op 25 november 2017 20:58:39 schreef HugoW:
(...)het stoppen en weer starten van de motor. Als er daartussen niks gebeurd is (niet getankt)

Hoe weet die computer als er is getankt?

He, nou heb ik een idee aan de hand wat ik net zij. Als ik een aantal tellen nadat de auto gestart is de vlotter al 'kortsluit' alsof hij leeg is, dan gelooft de computer dat dus ook bij het uitzetten en zal de computer bij het weer aanzetten blij verrast zijn dat 'er getankt is'.

@mvdk; dan is de vlotterstand bij het aanzetten van de computer hoger dan wat hij onthouden heeft van toen hij uitgezet werd.

Hugo

[Bericht gewijzigd door HugoW op zaterdag 25 november 2017 21:32:07 (18%)

hihi. Door jou text geinspireerd, had ik inderdaad ook zelfde idee. Helemaal leeg hoeft naatuurlijk niet. Iets leger alleen.

(Dus met een weerstandje iets beinvloeden zodat ie lager registreert. Bij kortsluiten kan je dingen kapot maken.)

[Bericht gewijzigd door rew op zaterdag 25 november 2017 21:39:02 (32%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Maar het ding gaat dus ook piepen als je, met een (bijna) volle tank benzine rijdt, en steeds maar korte ritjes, dus nooit lang genoeg om de tank leeg te krijgen als je daadwerkelijk op benzine zou rijden? Waarom zou dat in vredesnaam handig zijn?!?

Ik denk dat je eerst moet uitzoeken hoe de vlotter precies werkt; soms is het alleen een potmeter naar de ground, waar de ECU een weerstand naar de + of een stroombron tegenover zet. Het zou ook een potmeter als spanningsdeler kunnen zijn, maar bij een redelijk moderne auto zou het me niet echt verbazen als het een hall-effect sensor is geworden.

Als je het signaal kunt meten met een volle en een lege tank, en de weerstand van die signaaldraad naar de massa en + aansluitingen van die stekker met een volle en lege tank, terwijl de auto uit staat, kunnen we wellicht wel achterhalen hoe het precies werkt.

Ik denk dat je niet perse die boordspanning nodig hebt, je kunt ook een geschakelde 12V gebruiken met een inschakelvertraging. Een relais lijkt me prima, zeker voor zo'n signaaltje gaat dat absoluut langer leven dan de rest van je auto. De ruitenwissers e.d. worden ook gewoon met een relais geschakeld, en dat gaat zelden stuk, terwijl die elektromotor een smerige belasting is voor een relais.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 25 november 2017 21:49:54 schreef SparkyGSX:
Maar het ding gaat dus ook piepen als je, met een (bijna) volle tank benzine rijdt, en steeds maar korte ritjes, dus nooit lang genoeg om de tank leeg te krijgen als je daadwerkelijk op benzine zou rijden? Waarom zou dat in vredesnaam handig zijn?!?

Nee, als je daadwerkelijk op benzine rijdt weet het ding na het tanken hoe vol de tank is, en bij het verdere rijden weet hij hoeveel hij injecteert dus hoeveel er uit de tank is. Of je nou lange of korte ritjes maakt boeit dan niet. We gokken dat PSA het doet omdat de moderne tanks heel plat en breed, dus gevoelig voor klotsen. De tank in mijn auto is maar iets van 10 centimeter hoog maar wel bijna even breed als de auto. De vlotter maakt dus ook maar een hele kleine slag.

De werking van de vlotter met de weerstandswaarde staat in het electrisch schema van de auto, dat is geen probleem. Uit mijn hoofd 500k tussen plus en min, en helemaal plus bij een volle tank en helemaal min bij een lege tank.

Ik puzzel even verder aan mijn timer laatste timing idee. Andere (betere) ideeën blijven welkom!

Hugo

maartenbakker

Golden Member

Merk en typenummer zijn ook hier handig zo niet eigenlijk verplicht. Het is immers geen algemene electronicavraag maar een modificatie van een bestaand en zeer specifiek apparaat (voertuig dan toevallig). Misschien is er ooit al eens iets geschreven over deze specifieke manier van meten en je hebt kans dat juist de kenners uit de praktijk de juiste rubriek eerder lezen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 25 november 2017 22:15:35 (12%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Peugeot 307 1.6 16 klepper. Maar ik heb al grondig gezond, het enige soortelijke topic hierover is uit 2008:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/67098/2

En er komt weinig nuttigs in voor.

Hugo

mvdk

Golden Member

Ja, dat andere topic had ik ook al opgespoord. Het is jammer dat topicstarters niet ergens aan het eind van het topic vermelden hoe de status van hun probleem is. (Ik weet. Als je dat doet kan de discussie zomaar weer een pagina langer worden, zonder oplossing) Ook het vermelden van je emailadres, in het invulformulier bij aanmelding, is wel handig. Die in dat andere topic is ook niet zichtbaar, anders zou je de man nog een mailtje kunnen sturen.

Ik bedoelde eigenlijk als je korte ritjes op LPG zou doen, zodanig kort dat de tank niet leeg zou raken.

Hij neemt dus blijkbaar alleen het nieuwe niveau over als dat meer is dan de laatste keer. Ik kan op zich begrijpen dat het met zo'n platte tank handig kan zijn om tijdens de rit softwarematig te integreren, maar waarom dan niet bij het starten altijd het niveau overnemen? Het fundamentele probleem van de slechte meting blijft, zelfs als je de meting doet terwijl je stilstaat. Na elke keer tanken begint het ding dus met een onnauwkeurige meting.

Je kunt dus de relaisvertraging maken die hier bij de schakelingen staat, op een relais dat in rust naar de + schakelt, en na een aantal seconden naar de -, met een weerstand in dezelfde orde van grote als de potmeter in serie.

500k lijkt me overigens wel erg groot, ik zou minder dan dat verwachten, maar het is niet onmogelijk.

Als je de verbinding naar de + weglaat, zal hij de juiste hoeveelheid benzine weergeven; het kan handig zijn om dat te weten. Echter, als je weinig benzine hebt zal hij bij een lange rit alsnog gaan zeuren.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Shiptronic

Overleden

Het is en blijft een drama met die fransen ? best werkt om de benzinetank meer dan 1/2 vol te houden. Ook al rijd je op gas , je zal tijdens rijden de naald zien zakken ? die foppers zijn niet zo heel duur, maar het blijft een k oplossing . Probeer wel te voorkomen dat je en echt lege tank melding gaat missen anders zal hij op een gegeven moment niet meer aanslaan wegens benzine op.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Als ik het goed begrijp treedt dit probleem ook op als de tank helemaal vol zit terwijl hij op gas rijdt; de ECU blijft aftellen, en neemt bij de volgende keer starten niet de toestand "vol" over, maar gaat verder met aftellen waar hij gebleven was.

Brakke software natuurlijk, als hij moord en brand gaat schreeuwen terwijl de vlotter zegt dat hij vol is. Na het tanken moeten ze de vlotter toch vertrouwen, dus volgens mij hadden ze dit op kunnen lossen door het bestaande signaal slim te filteren, en daarbij eventueel gebruik te maken van andere beschikbare informatie zoals de voertuigsnelheid (stilstaan bij het stoplicht is een goed moment om te meten) aanwezige acceleratie sensoren, etc. Daarbij kun je zo'n signaal extreem low-pass filteren zonder problemen.

@TS: ik zou het eerst even met de hand proberen, met een schakelaartje met een weerstand in serie.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Dank voor jullie reacties. Het is inderdaad een k-systeem als je op LPG rijdt, bij gewoon gebruik op benzine werkt het goed genoeg. Ik weet dat mijn mini-tje vroeger (met een behoorlijk verticale tank) al een schommelende meter had als ik enthousiast een rotonde nam, mijn latere BMWs hadden een soort electronische demping van het vlottersignaal. Ik vind dit voor een alleen-benzine auto niet eens zo'n gekke oplossing, vaak staat je auto ook redelijk recht bij het tanken en zo krijg je op benzine eigenlijk altijd een goede benzinemeterstand. Nou ja, we hebben het er maar mee te doen.

Ik ga inderdaad nog even zoeken naar de vlotterweerstandwaarde, ik noemde hem uit mijn hoofd en dat is niet altijd even accuraat.

Ook zal in inderdaad een schakelaar met een weerstandje aansluiten om het principe even te testen voordat ik iets echts (in-)bouw. Die echte is al wel bedacht, met een 555 timer die 10 seconden nadat de auto op contact gekomen is een kleine weerstand tussen signaal en massa schakelt.

Hugo

Ik zou geen weerstand naar de massa schakelen maar een weerstand in serie met de + die je na een tijdje met een tijdrelais overbrugt of inschakelt na het starten, naargelang de werking van de meting.

Daarvoor moet je weten welke vlotter er in de tank zit.

LDmicro user.

De plus voedt ook de benzinepomp. Als ik na de splitsing van pomp en vlotter wil inbreken, zit ik in de tank. Wil ik niet...

Hugo

High met Henk

Special Member

Tank vol is tank vol en is niet tank leeg of 3/4

Ik zou echt iets maken met 3 inputs:
Tank vlotter
Gereden afstand
Keyswitch
En output tank vlotter

Dan schrijf je een programma wat bij keyswitch input vastlegt: niveau vlotter in is niveau vlotter uit.

Bij rijden zeg je gemiddeld verbruik per km gaat van vlotter signaal af.

Maar ik snap 1 ding niet. Stel even jij hebt tank 3/4
Je rijdt en meter zakt, maar tank niet...dan geldt toch als je uit zet: tank is nog 3/4 ergo.. Je hebt getankt!

Ik snap dus niet waarom je uberhaupt deze melding krijgt...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Hij onthoudt de vlotterpositie als je de auto uitzet. Ongeacht wat die is. Als je de auto dan weer aanzet en de vlotterstand is ongewijzigd, dan heb je kennelijk niet getankt en rekent hij verder aan de berekende tankonhoud waar hij gebleven was toen je de auto uitzette. Daarom.

En ik kan vanalles verzinnen met signalen, Arduino, etc, maar ik wil liefst iets heel simpels. Als dat werkt ben ik blij.

Hugo

Ergens ook wel een beetje logisch; als je je auto op een helling parkeert, klopt die meting niet, maar hij zal wel bij het starten gelijk zijn aan de laatste keer stoppen, aangenomen dat je niet van die helling af bent gereden zonder het contact aan te zetten.

De impliciete aanname is wel dat je bij het tanken netjes waterpas staat.

Op zich allemaal best slim gevonden, maar er is weer niet nagedacht over failure modes, zoals wel vaker in de automotive. Mijn inziens had er een routine in moeten zitten die ingrijpt als de geschatte stand voor lange tijd niet klopt met de gefilterde stand van de vlotter. Nu kan dat natuurlijk gebeuren als je een hoge berg op of af rijdt, maar dan nog is de maximale afstand beperkt (we hebben immers geen bergen van honderden km hoog), en waarschijnlijk zit er wel ergens een acceleratie sensor die dat kan vaststellen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
High met Henk

Special Member

Dus dan werkt mijn idee. Signaal zakt tijdens rijden en als je start is hij weer oude stand..

Zou je ook kunnen doen met rc tijd...
De ene rc tijd stampt een c'tje naar niveau vlotter en als dat gelijk is, schakel je over en ga je de c op of ontladen, maar heel langzaam.. Ergo je verbruik, bij volgende keer is hij weer op niveau..

Zou ik relais voor nemen en 555 timer..
Ben je er ook. De ene om na opladen om te schakelen en dan een op en ontlaad circuit.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Ik zou zoiets doen:

Dat doodlopende stuk draad rechts is de nieuwe "output" van de schakeling. De pot rechts is de vlotter. D'r staat een typenummer bij de comparator. Da's een opamp met "max5V voeding". Die doet het niet in een auto zoals aangegeven. Wel een geschikte comparator zoeken. Voor de rest heb ik een redelijk gooi naar de waardes gedaan.

Bij het opstarten is gedurende ongeveer 5 seconden de condensator lager dan de spanningsdeler. De output van de comparator is HOOG en trekt de uitgang iets omhoog. Na ongeveer 5 seconden is de condensator hoger dan de spanningsdeler en trekt ie de output iets omlaag. Met een (of meer) transistor(en) zou je het zo kunnen maken dat ie de meting bij aanzetten niet beinvloed, en bij uitzetten wel iets omlaagtrekt. Het voordeel hiervan is dat de computer denkt: "Hey je hebt getankt!", maar wel dus een verse zonder beinvloeding meting doet iedere keer dat je de boel aanzet.

Mijn voorstel werkt minder als de tank helemaal vol of helemaal leeg is: Dan beinvloed de weerstand de uitgangswaarde nauwelijks. Het is lastig om hier iets aan te doen. Een serieweerstand in de meetwaarde-draad helpt nauwelijks als je zeg "10k" neemt, en als je zeg 500k neemt dan zal de uitgangsimpedantie van de schakeling bij halve tank hoger zijn dan verwacht.

Op zich zou het systeem (zoals origineel) goed moeten werken. Volgens mij zijn tankstations vrijwel altijd behoorlijk waterpas. Dus juist dan heb je een redelijke meting. Waarschijnlijk opdat een brandende plas vloeistof op z'n plek blijft en niet gaat lopen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Zo, ik ben nog even op zoek gegaan naar het schema van de vlotter en bedrading, ik had het verkeerd in mijn hoofd zitten. In de Peus zitten 2 draden voor de vlotter, niet aan de pomp gekoppeld, en de vlotter is een variabele weerstand. In de 'vol' positie heb je de volledige weerstand tussen de twee draden (zal ik vandaag eens meten), als hij leeg is heb je geen weerstand tussen de draden.

Ik wil deze schakeling gebruiken:
https://www.aaroncake.net/circuits/relaytim.gif
Van deze link:
https://www.aaroncake.net/circuits/relaytim.asp

Het relais schakelt niet-geactiveerd de draden van de vlotter in de originele aansluiting. Wel-geactiveerd schakelt hij een kleine, of geen, weerstand tussen de twee draden. Even afhankelijk van wat ik zo ga meten. De schakeling komt op de geschakelde plus van de auto, ik denk parallel aan de sigarettenaansteker. En wellicht eerst met een weerstandje en een handmatige schakelaar.

Liefst vervang ik in de echte versie het relais nog door iets solid-states, want het moet wel lang geactiveerd blijven en ik wil niet dat het warm wordt. Ik heb gedacht over getimede uitschakeling in plaats van getimede inschakeling zoals ik nu gebruik, maar ik weet niet hoe snel de schakeling wakker wordt en hoe snel de computer zijn meting doet na inschakelen, dus dit lijkt me de veiligste methode.

Hugo (die zo eens even gaat tanken, in meerdere stapjes, met een multimeter en een notitieboekje op de achterbank (die er dan even niet meer in zit...))