Diode: Datasheet info gezocht.

Op 9 januari 2018 20:22:34 schreef rew:
[...]
ongeveer een meter.
[...]Ik denk het niet. Het relais zal een behoorlijke zelfinductie hebben, daar reken ik op. Die lange draad zal nog iets toevoegen, maar erg veel zal het niet zijn.
Dat is erg lang (althans als de diode bij de bron zit)! Daarom moet je de diode ook direct op de spoel solderen of schroeven. Zo wordt het in de industrie ook gedaan.
Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
Op 8 januari 2018 21:07:09 schreef rew:
Anyway, de UF4007 zijn besteld. Woensdag hier.
UF4007 plaatsen en daarna opnieuw meten.
Als je de diode bij de spoel plaatst kan je misschien nog last hebben van de parasitaire zelfinductie van de lange draden. Je nieuwe meting zal uitwijzen of je nog verdere maatregelen moet nemen. (bijv. condensatortje of snubber parallel over FET)
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Op 9 januari 2018 20:38:56 schreef henri62:
Daarom moet je de diode ook direct op de spoel solderen of schroeven. Zo wordt het in de industrie ook gedaan.
Er is nog nooit iemand geweest die mij overtuigend heeft kunnen uitleggen waarom dat beter is.
Van een condensator over de fet kan ik direct uitrekenen hoeveel vermogen dat in m'n fet gaat opleveren: P = 1/2 C * U2 * F = 0.5 * C * 144V2 * 24kHz => 1.7 W / uF. Tja. zelfs 100nF is dan nog wel te doen eigenlijk terwijl ik in de eerste instantie had gedacht dat ook dat al veel te veel zou zijn.
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Er wordt gedaan alsof de relaisspoel een ideale zelfinductie is, alsof de diode instantaan de volle mep aan stroom krijgt zodra de FET spert. Ik zou denken dat zeker bij een relais de spoelstroom in eerste instantie wordt opgevangen door spoel(kern)verliezen.
Bij een spoel zit de energie in het opgebouwde magnetische veld, en dat wordt in stand gehouden door de stroom. Als de stroom plotseling stopt wil het magnetisch veld de energie teruggeven, maar dat kan alleen als er stroom kan blijven lopen. In de korte tijd dat de diode nog niet geleidt bouwt daardoor de spanning op. Als dat een probleem is kan je dat volgens mij het simpelst oplossen door een condensatortje parallel aan de diode. Die vangt dan de eerste klap op.
Een gewone IR led zou qua snelheid ook bruikbaar zijn... ;) (responsetijd is < 10nS, en mag een paar ampere piek hebben)
Alleen zit je dan weer met het probleem dat je de reverse spanning moet begrenzen van de led.
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
fred101

Golden Member

Alleen zit je dan weer met het probleem dat je de reverse spanning moet begrenzen van de led.


Ik heb het eens een keer geprobeerd op mijn curvetracer. Ik weet de absolute data niet meer maar ik zat over de 1000V. (ik geef geen garantie ;-) )
www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Op 10 januari 2018 12:06:53 schreef KlaasZ:
Bij een spoel zit de energie in het opgebouwde magnetische veld, en dat wordt in stand gehouden door de stroom. Als de stroom plotseling stopt wil het magnetisch veld de energie teruggeven, maar dat kan alleen als er stroom kan blijven lopen.
Ja, maar ik dacht aan overname door wervelstromen. Hangt natuurlijk helemaal af van kernmateriaal en constructie. Vanwege de 0.75 A spoelstroom leek het mij om een zwaar relais te gaan met misschien een weekijzeren kern. Zal veel te ouderwets gedacht zijn.
fred101

Golden Member

Bedoel je het zelfde wat er in een flyback gebeurd ? Daar wordt het veld na het schakelmoment eerst in de kern "opgeslagen" (en als dat te veel wordt verzadigd hij) Maar ik denk niet dat een relais daar last van heeft (of wel en is dat de reden dat je minder houd-stroom nodig hebt)
www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Op 10 januari 2018 14:01:38 schreef aobp11:
[...]Ja, maar ik dacht aan overname door wervelstromen.
De kern kan je ivm de wervelstroom 'vertalen' naar een weerstand parallel aan de spoel. Kennelijk is deze parasitaire weerstand meer dan 30Ω (30V bij 1A uitschakelstroom).
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Op 10 januari 2018 14:51:13 schreef fred101:
Bedoel je het zelfde wat er in een flyback gebeurd ? Daar wordt het veld na het schakelmoment eerst in de kern "opgeslagen" (en als dat te veel wordt verzadigd hij) Maar ik denk niet dat een relais daar last van heeft (of wel en is dat de reden dat je minder houd-stroom nodig hebt)
Bij flyback gaat het net zo. Het veld zit al in de kern en in de lucht, pas daarna komt het afschakelmoment. Doordat de stroom gedwongen wordt snel af te nemen wil ook de flux door de spoelkern snel afnemen, hetgeen op zijn beurt een tegen-EMK veroorzaakt in de spoel. Maar ook in de kern wordt EMK opgewekt. Daardoor gaan in de kern (of grotendeels langs het oppervlak) kringstromen lopen die de flux-verandering tegenwerken en zodoende de EMK's reduceren.
De houdstroom is minder omdat het anker dan al aangetrokken is en het magnetische circuit (beter) gesloten. Kleinere gaps > grotere aantrekkingskracht bij zelfde stroomsterkte. (Kan in theorie ook nog versterkt worden door een veerconstructie met een bijna-kantelmoment als het anker aangetrokken is. Komt in de praktijk niet voor denk ik.)
Op 10 januari 2018 15:48:05 schreef ohm pi:
De kern kan je ivm de wervelstroom 'vertalen' naar een weerstand parallel aan de spoel. Kennelijk is deze parasitaire weerstand meer dan 30Ω (30V bij 1A uitschakelstroom).
Dat is meer van toepassing op de periodieke situatie en dan nog voor niet al te hoge frequenties (althans als R constant wil zijn). Bij het abrupt willen uitschakelen van de stroom gaat het er om hoe snel een veldverandering zich in de kern kan voortplanten van de oppervlakte naar binnen toe. Daar is theorie over maar het voert te ver om daarover hier te gaan filosoferen. (Lees: wat ik ervan wist is een beetje weggezakt.)
Op 10 januari 2018 10:53:24 schreef aobp11:
Er wordt gedaan alsof de relaisspoel een ideale zelfinductie is, alsof de diode instantaan de volle mep aan stroom krijgt zodra de FET spert. Ik zou denken dat zeker bij een relais de spoelstroom in eerste instantie wordt opgevangen door spoel(kern)verliezen.
Als ik dit zo lees dan 'begrijp' ik eruit dat op het moment dat de spoel afgeschakeld wordt de stroom door de spoel eerst nul Ampere wordt en dat de stroom daarna weer opgebouwd wordt tot de stroomsterkte die er liep vlak voordat de FET dichtgestuurd werd.
Ik geloof er niks van. Van dit effect heb ik nog nooit gehoord.
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Je had er misschien nog nooit van gehoord omdat nog niemand er een punt van had gemaakt. Ik had het me ook niet gerealiseerd, maar omdat de diode even tijd nodig heeft om open te gaan zal er even geen stroom kunnen lopen en zal dus de spanning opbouwen.
De stroom loopt gewoon. Kan niet anders. Er is geen discontinuiteit. Door de parasitaire capaciteiten zal de spanning over de diode langzaam opbouwen. Vroeger of later zal de diode gaan geleiden en zal de spanning weer inzakken naar 0,6V. Aobp11 heeft wel een punt dat de primaire stroom getransformeerd kan worden naar een secundaire stroom in de weekijzeren kern. Aangezien de weerstand van het weekijzer niet nul ohm is heb je altijd een inductiespanning over de spoelaansluitingen.
aobp11 heeft het over 'veldverandering zich in de kern kan voortplanten van de oppervlakte naar binnen toe'. Hoe dat wiskundig in elkaar steekt weet ik niet, maar daar zullen vast wel regeltjes zijn die vergelijkbaar zijn met het berekenen van het skineffect bij wisselstromen.

BTW
Waarom gebruikt 'iedereen' vrijloopdioden bij relais als de weekijzeren kern de magnetische energie opneemt?
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
@ohmpi: Het magneetveld dringt door in de kern precies zoals temperatuur dat zou doen (als je die op de buitenkant wijzigt). Alleen is de tijdschaal (diffusieconstante) natuurlijk niet direct vergelijkbaar. Stel voor de kern µr = 4000, σ = 10 MS/m. Stel dat het H-veld aan de buitenkant plotseling gewijzigd wordt (stapfunctie). Hoe snel dringt die wijziging door in de kern? Uiteindelijk gaat de hele kern naar die gewijzigde waarde. Wanneer/waar zit je bijv. op 67%? Schrik niet:
Na 1 ms is dit op 0.1 mm diepte.
Na 100 ns is dit bij 0.001 mm diepte.
De benodigde tijd loopt (bij geringe diepte t.o.v diameter) op met het kwadraat van de diepte.
Voor theorie, zie bijv. het boek Magnetic Fields van Knoepfel (op internet).

Ik heb me erin verdiept omdat ik wel tegen het omgekeerde aanliep. Als je op de spoel van een elektromagneet plots een hoge spanning zet (zoals bij CDI), hoe snel stijgt dan de stroom en hoe snel de flux door de kern? Ik heb ooit geëxperimenteerd met massief staal (om een permanente magneet ermee op te sterken). De stroom begint met een grote piek terwijl de flux maar betrekkelijk langzaam op gang komt. Ik kon dit niet toeschrijven aan parasitaire capaciteit of hysterese. Later heb ik een juk van trafoblik gebruikt en dat ging goed (althans stukken beter).
Op 10 januari 2018 23:07:26 schreef ohm pi:
De stroom loopt gewoon. Kan niet anders. Er is geen discontinuiteit. Door de parasitaire capaciteiten zal de spanning over de diode langzaam opbouwen. Vroeger of later zal de diode gaan geleiden en zal de spanning weer inzakken naar 0,6V.
Zie je niet dat je hier jezelf tegenspreekt? Je zegt dat de spanning zal opbouwen en als de diode gaat geleiden zakt die weer in. Dat is toch een discontinuïteit?
Op 10 januari 2018 22:37:17 schreef KlaasZ:
Je had er misschien nog nooit van gehoord omdat nog niemand er een punt van had gemaakt. Ik had het me ook niet gerealiseerd, maar omdat de diode even tijd nodig heeft om open te gaan zal er even geen stroom kunnen lopen en zal dus de spanning opbouwen.

Toch niet, het gaat hier blijkbaar over nanoseconden, de stroom zal binnen die korte tijd dus door de eigen capaciteit van de diode lopen en er zal volgens mij helemaal geen spanning opgebouwd worden. Tegen dat de spanning over de diode oploopt zijn de ladingsdragers al in beweging gekomen. De eigen capaciteit van een 1N4007 is relatief groot.

Voor het geval dat er toch nog korte spikes zouden zijn
is de oplossing is meerdere malen aangegeven maar Rew schijnt er niet op te reageren: Een condensatortje over de diode plaatsen.

@Klaasz, Ik denk dat Ohmpi het bij het rechte end heeft,maar hij heeft zich wat ongelukkig uitgedrukt.
Op 11 januari 2018 13:04:51 schreef KlaasZ:
[...]Zie je niet dat je hier jezelf tegenspreekt? Je zegt dat de spanning zal opbouwen en als de diode gaat geleiden zakt die weer in. Dat is toch een discontinuïteit?
Een discontinuïteit is voor mij een tijdloze sprong in spanning of stroom. Aangezien in dit circuit altijd een parasitaire capaciteit aanwezig is kan er nooit een spanningsprong optreden. Volgens TS loopt de spanning over de diode op tot 30V of hoger voordat de diode 'eindelijk' in geleidende toestand komt en dan zakt de spanning over de diode naar 0,6V. Ook dat proces gaat volgens mij niet discontinu.
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Ik heb misschien een verkeerd beeld bij het woord discontinuïteit. Maar wat ik bedoel is dat de stroom niet gewoon doorloopt. De eigen capaciteit van de diode kan de oorspronkelijke stroom niet voldoende opnemen totdat de diode open gaat. Daardoor stagneert de stroom even en daardoor loopt de spanning op.
Het zou inderdaad kunnen dat de stroom korter of anders loopt dan in mijn beschreven verhaaltje. Metingen moeten dat uitwijzen.
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Op 11 januari 2018 20:59:06 schreef KlaasZ:
Ik heb misschien een verkeerd beeld bij het woord discontinuïteit. Maar wat ik bedoel is dat de stroom niet gewoon doorloopt. De eigen capaciteit van de diode kan de oorspronkelijke stroom niet voldoende opnemen totdat de diode open gaat. Daardoor stagneert de stroom even en daardoor loopt de spanning op.

Ben je dat heel zeker, nanoseconden zijn heel kort hoor.
Op 11 januari 2018 12:00:21 schreef aobp11:
De stroom begint met een grote piek terwijl de flux maar betrekkelijk langzaam op gang komt.
Ik verwacht dat de stroom en de flux hand-in-hand gaan. Als jij een stroompiek ziet in een meting, dan is dat de stroom die nodig is om de parasitaire capaciteiten op te laden, om een spanning over de daadwerkelijke spoel te zeten.

Ik was vergeten dat ik een paar weken terug al een diode over de relais had geplaatst. Dicht bij de relais.
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op 11 januari 2018 12:00:21 schreef aobp11:
@ohmpi: Het magneetveld dringt door in de kern precies zoals temperatuur dat zou doen (als je die op de buitenkant wijzigt).
...

Ik heb me erin verdiept omdat ik wel tegen het omgekeerde aanliep. Als je op de spoel van een elektromagneet plots een hoge spanning zet (zoals bij CDI), hoe snel stijgt dan de stroom en hoe snel de flux door de kern? Ik heb ooit geëxperimenteerd met massief staal (om een permanente magneet ermee op te sterken). De stroom begint met een grote piek terwijl de flux maar betrekkelijk langzaam op gang komt. ....
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl