vermogen doorstromer

Een ringleiding moet je goed isoleren inderdaad . En als dat niet gebeurd wordt de warmwater aanvoertemp hoger gezet want de retour moet boven 60 blijven. Dan wordt de boiler hoger gestookt. Ontwerp is gedacht zeg 65/60 of misschien 70/60 en in de praktijk wordt het 75/60 of zelfs 80/60.
Dan krijg je meer kalkafzetting . Als er een cv ketel op staat staat die constant 85 / 90 of zelfs 95 graden te maken . Qua levensduur scheelt dat wel , gietijzeren ketels redden dat wel maar aluminium of rvs is lastiger en stook je kapot.
Elektrische boilers is hetzelfde . Hogere temperatuur = meer kalk = meer weerstand . Als er kalk op het element zit wordt het element heter , het zet meer uit en de levensduur wordt korter.
Bij een doorstroomelement gebeurd dat ook , maar dat is niet continu op een hoge temperatuur . Daar zit de winst in qua energie . En minder kalkafzetting waardoor een langere levensduur .
Als het kan de warm water temp niet hoger dan 65 maar het is verleidelijk om als de capaciteit te klein is de temperatuur hoger te zetten .
Een kleine 5 liter boiler (zo noemen ze dat hier in België toch) in de onderkast van de gootsteen.

- in die kast zit ook de zwanenhals (sifon) van de gootsteen, dus de helft van de kastruimte is al verloren, ideaal om de boiler er nog bij te plaatsen.
- in het andere geval lekt of stinkt die onderkast na verloop van tijd, dus alleen nog goed om de oude koffiezet of andere rommel in op te bergen.

Zo een kleine boiler is na 5 minuten op temperatuur.

In de koud water toevoerleiding van je gootsteen zet je een doorstromingssensor waarmee je een vertraagd afval contact (relais) mee bedient.
Na een uur valt de boiler uit, tot er nog eens water (koud of warm) genomen wordt.

De eerste vijf minuten heb je dan wel geen warm water, maar daarna zorgt het na-ijlende contact ervoor dat je wel warm water hebt.
’s Avonds en ‘s nachts heb je geen energie verlies omdat na een uur de boiler stil valt.

Dit werkt hier al jaren prima.

Er wel op letten dat :
- je een overdruk ventiel voorziet om de uitzetting van het opgewarmde water op te vangen.
- dat je een boiler voorziet met een kathodische bescherming tegen doorroesten.
boiler heb ik boven al staan. de oude keuken had de gootsteen tegen de gevelsteen. ik had een 28meter lange leiding van badkamer naar keuken. door het lange wachten op heet water, gebruikten wij het gewoon nooit.

als je dan toch eens een pan ofzo manueel wil afwassen, omdat ze niet in de machiene geraakt, tja, dan heb je enkel koud water.

bij het ontwerp van de nieuwe keuken is de gootsteen samen met de kookplaat naar het eiland verhuisd (3meter extra leiding, dus nu 31meter leiding naar de badkamer). om niet teveel leidingen heen en weer te brengen, heb ik enkel 1 koudwaterleiding naar het eiland en 3 electra leidingen (1x 3fase voor de kookplaat, 1 monofase voor algemeen gebruik zoals frietketel enzo, 1monofase voor de heetwaterverwarming).

ik had ook al aan een kleine boiler gedacht in de kast, maar daar heb ik de volgende problemen mee:
-continue warm houden van water die je misschien niet gebruikt
-beperkte capaciteit: koop je 5liter boiler, ga je misschien eens zonder vallen terwijl je het echt nodig hebt

vandaar mijn keuze voor een doorstromer. direct heet water, zoveel als je maar nodig hebt. voor de douchen had ik al verschillende topics gevonden dat 13kW aan de kleine kant is. beter een 18 of 25kW model dan.
voor een enkele kraan in de keuken, ging ik naar een kleine variant gaan. ik hoef geen hoog debiet.

@ericp: 1liter per minuut heet water is ook meer dan voldoende hoor. als ik nu een glas heet water nodig heb, is dat een glas water nemen van de kraan en 60sec in de microgolf. en dan heb ik 20cl. 1liter duurt me al snel 5-7min dan.
kostprijs: 6min aan 750W of 75Wh.
1min aan 4500W = 7Wh
toeval of niet, maar t kost evenveel (duh, je verwarmt 1liter water naar 65°C). voordeel is wel dat het 5keer sneller ging.

wat zou zo een boiler kosten als die 24h lang een vat van 5liter op pakweg 70°C houdt? inclusief verliezen

de aankoopprijs van een 3.7kW of 4.5kW doorstromer is dezelfde kost. ik kan het debiet via de kraan in de kast ook regelen zodat er niet te snel heet water kan afgenomen worden. 1min10 voor 1liter via de 3.7kW doorstromer of 1min voor 1liter via de 4.5kW, zo nauw steekt het dan ook niet. t blijft nog altijd sneller dan via de kookplaat of microgolf
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Op 10 januari 2018 22:33:13 schreef Peter112:
verliezen vallen best mee voor een closeinboiler


http://www.olino.org/articles/2010/11/29/energieverbruik-clo...in-boiler/



Het stand-by verbruik.
Ondanks dat het watervat van de close-in boiler is geïsoleerd, treden er toch warmteverliezen op. Dus ook als we helemaal geen warm water gebruiken zal de boiler af en toe even moeten verwarmen, om die verliezen te compenseren. Dit geeft een bepaald stand-by energieverbruik.
Bij mijn close-in boiler heb ik dit stand-by verbruik gemeten, en het bedroeg 0,50 kWh per dag. Dit was bij een watertemperatuur van 60 °C en de een omgevingstemperatuur (dat wil zeggen, in het keukenkastje waar de boiler staat) van ongeveer 23 °C. In plaats van 0,50 kWh per dag kunnen we ook zeggen; de boiler heeft een verliesvermogen van (0,50 kWh / 24 uur=) 20,8 Watt.

[Bericht gewijzigd door Red_Arrow op 11 januari 2018 11:43:19 (60%)]

ik vind dat niet echt meevallen dan.
0.5kWh op een dag is toch vlot 180kWh op jaarbasis. en dat bij niet gebruik.
45€/jaar aan energieverliezen, daar koop ik mijn doorstromer al voor (49€)

bij mij is het ook maar een goeie 18°C in huis. vermoedelijk in de kast nog iets frisser (afgesloten en er loopt koud water door de leidingen). dus ik krijg meer verliezen

[Bericht gewijzigd door fcapri op 11 januari 2018 11:50:51 (12%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Itho daalderop geeft als verlies op hun website aan 1 graad per uur. Wat bij 5 liter volgens mij uitkomt op 5,8W, dat is bijna een kwart van de waarde genoemd op de website.
EricP

LED Hater

ik had ook al aan een kleine boiler gedacht in de kast, maar daar heb ik de volgende problemen mee:
-continue warm houden van water die je misschien niet gebruikt
-beperkte capaciteit: koop je 5liter boiler, ga je misschien eens zonder vallen terwijl je het echt nodig hebt
Tsja... Dat is een kwestie van de isolatie. Als je 1x in de maand een liter water gebruikt: schiet niet op. Als je dagelijks een paar liter verbruikt: kan prima uit.
De redenatie dat 5l misschien te weinig is, nou, dan neem je een 10l exemplaar. Hoe groot die boiler ook is, je krijgt het altijd wel een keer op als je moeite doet :)
vandaar mijn keuze voor een doorstromer. direct heet water, zoveel als je maar nodig hebt. ik hoef geen hoog debiet.
Dat kan hoor. Maar zoals gezegd: je kunt wat haalbaar is zo uitrekenen.
@ericp: 1liter per minuut heet water is ook meer dan voldoende hoor. als ik nu een glas heet water nodig heb, is dat een glas water nemen van de kraan en 60sec in de microgolf. en dan heb ik 20cl. 1liter duurt me al snel 5-7min dan.
kostprijs: 6min aan 750W of 75Wh.
1min aan 4500W = 7Wh
toeval of niet, maar t kost evenveel (duh, je verwarmt 1liter water naar 65°C). voordeel is wel dat het 5keer sneller ging.
Geen idee waar je een glas heet water voor nodig zou hebben. Kokend water snap ik. Maar heet? Maar goed, andere streek, andere gebruiken he :)
wat zou zo een boiler kosten als die 24h lang een vat van 5liter op pakweg 70°C houdt? inclusief verliezen
Dat water op temperatuur houden kost helemaal niks. Je hoeft alleen je verliezen te compenseren :) Dat valt of staat volkomen met de isolatie van de boiler, de temperatuur erin en de temperatuur van de omgeving. Grof gesteld kun je zeggen dat een 2x zo groot temperatuurverschil tussen 'binnen' en 'buiten' 2x zoveel energie kost.
Ik weet dat mijn ex-electrische boiler (800W) zomer een dag of 5 zonder stroom kon voordat je 'm miste - aangenomen dat je natuurlijk in die tijd geen water gebruikt. Het ding had in de meterkast een erg 'gevoelige' uit-schakelaar, en ik heb 'm wel eens per ongeluk uitgetikt. Kom je dan op vrijdag weer thuis na een week werken op locatie, dan kun je gewoon douchen, merk je niks van. In de loop van de zaterdag ga je dan wel merken dat warm water voor de afwas niet zo warm meer is :).

0,5kWh per dag... is best een hoop voor een close-in boilertje. Het kan prima hoor. Oudere boiler (minder isolatie), water op 80 graden, 10 graden in de keukenkastje tegen de buitenmuur, leidingen ongeïsoleerd... Verhaal wat RedArrow post... komt in elk geval niet overeen met mijn eigen waarnemingen.
Verlies houd je altijd, ook met een doorstromer. Die is nl. ook warm als je de kraan dicht draait en die warmte gaat 'verloren'. Kabel die je fors belast wordt ook warmer (het vermogen is tenslotte een stuk groter van je doorstromer) en ook dat gaat verloren.

Maar dan nog: kijk eens of je zo'n doorstroom ding kunt krijgen wat op 1-fase 400V werkt (desnoods een 3-fase ding waar je maar 1 element van gebruikt, als de prijs goed is zeg maar...). Er is volgens mij helemaal niks wat je (technisch gezien) verbiedt om '1 fase' 400V te gebruiken. Wellicht wat ongebruikelijk, maar ach... Wel even goed nadenken over hoe je het aansluit - het zou jammer zijn als dat een normale WCD zou worden en iemand moet over 10 jaar ontdekken dat er geen 230V op staat zeg maar...

Oh ja, misschien ben ik wel een beetje gevoelig voor kranen waar nauwelijks water uit komt :). Een klassieke keukengeiser is ook zo'n ding waar ik niks mee kan - 2 minuten werk voor een teiltje afwaswater...
mijn vrouw direct heet water, is daar schijnt een gewoonte.

1fase 400V heb ik niet, ik heb een oud net van 2x230V
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Heb je naar de al eerder gesuggereerde Quooker of een Grohe Red gekeken? Een dure aanschaf maar voor jouw situatie lijkt me dat ideaal. Het standby verbruik van een Quooker zou 10 Watt zijn, om 3 liter water op 110 graden te houden.
Een standby verbruik van 10 watt is op jaarbasis 87 kWh.
Een Quooker is feitelijk ook een close-in boiler. Hij houdt een voorraad water continu op kooktemperatuur.
EricP

LED Hater

1fase 400V heb ik niet, ik heb een oud net van 2x230V
Ik meen wel eens gelezen te hebben dat jij een 3-fase aansluiting had. Heerlijk verwarrend, al die naamgevingen, maar uitgaande van de NL-situatie met een 3-fasen net heb je een fase spanning van 230V, dat 3x en daarmee een lijnspanning van 400V. Als je echter maar 2 van de 3 fasen hebt, kun je nog steeds een lijnspanning van 400V gebruiken.
Het standby verbruik van een Quooker zou 10 Watt zijn, om 3 liter water op 110 graden te houden.
Precies. Breng voor een boilertje die temperatuur wat naar beneden, maak de inhoud wat groter, dan zul je in dezelfde orde-groote qua verbruik uitkomen.
ik heb een 3fase aansluiting van 2x230V.
ik heb dus 3 fases met tussen elke fase 230V. ik heb GEEN nuldraad.
als ik tussen elke fase en aarding meet, dan heb ik ongeveer 135V.

beste is eigelijk om te zeggen dat ik een 3F 230/130 spanning heb.
normaal is het in huidige normen een 3F 400/230V net, maar ik heb nog het oude net.
mijn gebouw was een oude fabriek uit 1932 en had een 100A aansluiting. de aansluiting is verlaagd geweest naar 63A nu

ik had al snel naar die quooker en andere toestanden gekeken, ik ben geen liefhebber van dergelijke boilers. op de meest slechte momenten val je dan toch zonder water of gaat het ding lekken. heb al genoeg miserie met 1 boiler boven.
als die doorstromer wat meevalt, is het goed mogelijk dat de boiler er boven ook uit gaat

[Bericht gewijzigd door fcapri op 11 januari 2018 13:58:05 (27%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
@ericp had al eerder gepost, bij alle sluiting verwarming naar de aarde. Dus aardlekschakelaar eruit
Automotive engineer - www.easy-tech.nl
Op 11 januari 2018 13:56:34 schreef fcapri:
....

ik had al snel naar die quooker en andere toestanden gekeken, ik ben geen liefhebber van dergelijke boilers. op de meest slechte momenten val je dan toch zonder water of gaat het ding lekken. heb al genoeg miserie met 1 boiler boven.
als die doorstromer wat meevalt, is het goed mogelijk dat de boiler er boven ook uit gaat


Ik krijg mijn warm water uit een combi ketel en heb geen ervaring met close in boilers en Quookers. Kijk ik echter naar het verbruik van warm water, dan zou ik in de badkamer kunnen volstaan met water van 40 graden voor douche en bad, maar dan wel in bij benadering oneindige hoeveelheid (gezin met 5 personen, waarvan twee tieners die niet korter dan een half uur kunnen douchen). Daar zou een doorstromer voor mij volstaan.

In de keuken heb ik voldoende aan enkele liters per keer voor een handafwasje of zo, maar is 40 graden te weinig. Ik gebruik daar regelmatig écht heet water om bijvoorbeeld aangekoekte pannen te weken of andere zaken te reinigen. Dat zou ik met een doorstromer niet redden.

Maar kijk bij je beslissing vooral naar hoe je het zelf gebruikt en wat een eventuele volgende bewoner er van zou vinden. Voor jou is de 3,7 kW doorstromer wellicht toereikend, voor een ander mogelijk niet.

Ik vind je argument dat een boiler of Quooker in de keuken leeg kan raken wat opmerkelijk, gezien je zelf aangeeft daar weinig /geen warm water te gebruiken en nu een kopje water in de magnetron verwarmt om warm water te hebben.
subsonik

Golden Member

Op 11 januari 2018 11:29:18 schreef fcapri:
(...)
-beperkte capaciteit: koop je 5liter boiler, ga je misschien eens zonder vallen terwijl je het echt nodig hebt

Heh? Als je meer dan 5 liter nodig hebt met een 4.5KW doorstromer, ben je dus meer dan 5 minuten bezig. Dat is laaaaaaaaang. Een 5 liter 2KW boiler warmt op in 10 minuten, dat is niet zo gek veel trager. Zie het als een doorstromer met iets minder vermogen maar wel een opslagvat :)

Zo'n 4.5KW doorstromer is echt maar net voldoende om je handen met lauw (35°C) water te kunnen wassen. Warmer water = kleiner debiet. Onbruikbaar in de keuken (imo). Test maar eens onder de kraan hoe weinig debiet 1 liter per minuut is, je keuze zal snel gemaakt zijn denk ik.
aangezien ik nu ook geen ervaring heb met dergelijke toestellen, weet ik ook niet direct welke weg op te gaan. van boilers heb ik wel ervaring.
ze lekken, gaan kapot, verstoppen van de kalk... en allemaal op de slechts mogelijke tijd.
geen idee hoe het met kalk zit op zo een doorstromer, hoeveel werk voor het reinigen.
ik weet wel dat je ze al hebt voor 50€ en maar een klein doosje is dat tussen de leidingen komt. kan ik evengoed een spare aanschaffen en als de ene het begeeft, gewoon uitwisselen en de stekker omsteken. kan ik misschien direct een 3.7 EN een 4.5kW kopen en de beste gebruiken terwijl de andere spare is
Op 11 januari 2018 14:30:54 schreef Kilian:


Ik vind je argument dat een boiler of Quooker in de keuken leeg kan raken wat opmerkelijk, gezien je zelf aangeeft daar weinig /geen warm water te gebruiken en nu een kopje water in de magnetron verwarmt om warm water te hebben.


omdat we dat net zo weinig gebruiken, doen we een kopje gewoon in de magnetron.
het is vooral als we eens veel meer nodig hebben, dat er een probleem is.
losweken van een pan doen we ook anders. als er gekookt is, en de pan is aangekoekt, gaat er water in en komt die op de nog warme kookplaat.

volgende bewoner zal er zo snel niet komen hoor, het is mijn huis. en daarbij. electra is voorzien, waterleiding ook. peanuts om de doorstromer af te koppelen en een boiler in de plaats te hangen. t zit in een keukenkast en alle benodigdheden zijn voorzien

[Bericht gewijzigd door fcapri op 11 januari 2018 15:06:15 (26%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
EricP

LED Hater

aangezien ik nu ook geen ervaring heb met dergelijke toestellen, weet ik ook niet direct welke weg op te gaan. van boilers heb ik wel ervaring.
ze lekken, gaan kapot, verstoppen van de kalk... en allemaal op de slechts mogelijke tijd.
Zou dat bij een doorstroom ding anders zijn? Mijn eerste electrische boiler was uit de 80-er jaren. Die is in 2006 vervangen. Die uit 2006 hangt er nog. Dus zo heel vaak gaan ze niet altijd stuk...
geen idee hoe het met kalk zit op zo een doorstromer, hoeveel werk voor het reinigen.
ik weet wel dat je ze al hebt voor 50€ en maar een klein doosje is dat tussen de leidingen komt. kan ik evengoed een spare aanschaffen en als de ene het begeeft, gewoon uitwisselen en de stekker omsteken. kan ik misschien direct een 3.7 EN een 4.5kW kopen en de beste gebruiken terwijl de andere spare is
Allemaal waar. Maar wel ingebouwd onderhoud...

Al met al lijkt het erop dat je je beslissing reeds lang genomen hebt en alleen maar op zoek bent naar bevestiging dat het de juiste is. Ik vind het nadrukkelijke een verkeerde beslissing, gewoon omdat de opbrengst veel te laag is. Als jij tevreden bent met een liter per minuut (joh, ik heb 'veel' nodig, 10 liter... ben ik 10 minuten onderweg!), dan kun je je er vast wel mee redden.

In de toko waar ik nu woon gaat in het najaar de CV (combi ketel) eruit. Puur omdat de warmwateropbrengst (zo'n 8 liter per minuut) me te klein is. Douchen gaat. Bad duurt te lang.
mijn beslissing was idd al genomen, maar als je het starttopic leest vraag ik ook niet wat het beste systeem is, maar welk vermogen ik zou moeten kiezen.
ik vroeg dus naar ervaringen van mensen die zouden kunnen zeggen: "die 3,7kW is veel te zwak, ga maar minstens voor 7kW" of dergelijke.

ik heb de knoop doorgehackt en uiteindelijk een 4,5kW besteld. meer dan de 3,7 en minder dan de 5,5 die ik ook in gedachten had.

blijkt het een miskoop, ohja, dan is het misschien altijd een leuke spare voor als de boiler in de badkamer stuk gaat. hebben we toch nog iets van warm water ipv volledig koud.

ik kocht mijn huis in 2008, heb de oude verwarming eruit gegooid die uit 1971 stamde en heb een electrische boiler gestoken van 80liter. in 2011 is mijn vrouw hier komen wonen en ongeveer 1jaar later ging de boiler stuk. het begon met een lek aan het mangat onderaan. gedemonteerd, ontkalkt, nieuw rubber en weer dicht. 6maand later begon er roestig water te druppen uit de isolatie. week later stond de badkamer onder water. ding buiten gegooid en dan eentje met droge weerstand gekocht. minder ellende met kalk en die houd het nu toch ook al 5jaar vol. ik vrees er dus ook elk moment voor dat die er ook mee gaat ophouden
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Ik zou je doorstromen op het warm water aansluiten. Dan ben je zeker dat als je veel warm/heet water nodig hebt, je dat ook hebt.
Veel te weinig tijd voor mijn projecten of heb ik er soms te veel? Laatste Project = = > Router lift
EricP

LED Hater

Blijkbaar mazzel gehad. Geen van mijn boilers heeft voorziening voor een mangat. Ketel van koper, de kans dat daar roestig water uit komt is vrij klein :)

Nou ja, succes met je doorstromer. Ik ben wel benieuwd naar de resultaten. Lezen we die hier nog tzt?
Moet wel een heeeel grote boiler zijn als er een mangat in zit... :)
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Op 11 januari 2018 17:23:59 schreef fcapri:
mijn beslissing was idd al genomen, maar als je het starttopic leest vraag ik ook niet wat het beste systeem is, maar welk vermogen ik zou moeten kiezen.
ik vroeg dus naar ervaringen van mensen die zouden kunnen zeggen: "die 3,7kW is veel te zwak, ga maar minstens voor 7kW" of dergelijke.

ik heb de knoop doorgehackt en uiteindelijk een 4,5kW besteld. meer dan de 3,7 en minder dan de 5,5 die ik ook in gedachten had.

........


Je vraagstelling was helder. De reden dat je er geen antwoord op hebt gekregen is vermoedelijk dat een doorstroomverwarmer in onze contreien geen veelgebruikte oplossing in een keuken is.

Ik ben ook benieuwd hoe het gaat bevallen, dus zie uit naar je feedback.

Als referentie:

Mijn keukenkraan zit een 12 meter van de CV combiketel en geeft warm water van 55 graden met ongeveer 5,6 liter per minuut en koud water van momenteel 11,5 graden met ongeveer 11 liter per minuut. De buitentemperatuur is hier nu 7 graden.
evelo

Golden Member

Misschien interessant om eens te lezen:
https://www.infrax.be/nl/Meer-info-over/capaciteitstarief

Het zou kunnen dat je vanaf 2019 netkosten moet betalen volgens de beschikbare capaciteit aan vermogen dat je zou willen kunnen verbruiken. Dus niet volgens het aantal kWh dat je effectief verbruikt maar volgens het maximale vermogen dat je potentieel zou kunnen/willen gebruikten.

3f230V 63A is toch een bovengemiddelde aansluiting lijkt me. Daarmee kan je tegelijk elektrisch koken, je doorstromer gebruiken en nog een wasje draaien, lijkt me.

Met een boiler kan je gemakkelijker schuiven in de tijd zodat je minder maximale capaciteit nodig hebt.
tja, ik heb ook een grote garage achteraan (in het fabrieksgebouw) waar een autobrug (ingekorte vrachtwagenbrug) staat die 40A op 3fase trekt. ik heb dus minstens 63A nodig.
oorspronkelijk stond er 100A, maar door een ongelukje is de teller gesneuveld en zijn ze erachter gekomen dat de kabel naar de straat niet dik genoeg was voor 100A
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
trekt die brug wel 40A weg? miss was dat vermogen nodig voor een vrachtwagen, maar als de helft eraf is dan heb je het volle motorvermogen ook niet meer nodig.

thans loopt er met een fiat panda op die brug ook geen 40A, dat is met het maximale gewicht erop, als die 40A op het typeplaatje staat tenminste..
waar rook was, werkt nu iets niet meer