Douchen toch niet altijd goed?

Dok

Golden Member

Ook in de stad Groningen gaat er wel eens wat mis met een douche?

Man onder stroom tijdens douchen

Groningen - Zaterdagavond om 18:45 uur moest de brandweer naar de Jaques Perkstraat in de stad. Ter plaatse bleek een man tijdens douchen onder stroom te hebben gestaan.
Men vertrouwde het niet en liet de brandweer er naar kijken. Die vond na onderzoek niks bijzonders. De woningbouw neemt het over. De man is in een ambulance onderzocht en is meegegaan naar een ziekenhuis.

Link naar het artikel op 112Gronignen
Heb nog bij rtvnoord gekeken maar daar nog niks over kunnen vinden.
Wie niet horen wil moet TV kijken.
Een beetje installatiebedrijf heeft toch wel een 24/7 nummer zodat iemand met de juiste apparatuur en kennis kan meten?
Meestal een kwestie van onjuiste - of ontbrekende potentiaalvereffening.
En de brandweer kan heel goed blussen, maar van dit soort zaken hebben ze minder verstand.
En dat meten zou je zelf ook kunnen doen.
Het mooiste is een Megger pakken, en dan meten of er tussen de diverse metalen delen een doorverbinding is.
En anders gewoon zelf een deugdelijke verbinding maken.Toen ik mn huis betrok,zaten ALLE aardingspunten los...
Deze heb ik eerst maar in orde gemaakt..De oude bewoner had een nieuwe cv installatie gemaakt, en hij vond die "onzin" niet nodig...|:(
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Ik heb kennissen waar het echt goed mis ging.

de woning van de 50 tig er jaren , had samen
met de buren een gezamelijke aardpen.

Dit was niet bekend .
het kleine wrakke huisje van de buren had geen aardlekschakelaars,
en daar werd een oventje gebruikt .
welke op een stopcontact zat, waar de fase en vereffeningsleiding als stroomvoerende draad werden gebruikt.
het bleek dat de aarde tov de nul bij gebruik van het oventje ook bij de buren opliep naar 180 volt.
doordat de aardpen vergaan was was dit mogelijk.

ze hoorden de dochter blauw onder de douche gillen.
en hebben haar gereanimeerd , gellukkig heeft ze het gered.
maar de douche is ze bang voor.

levensgevaarlijk dus dat knoeien !
En het is nooit iemand opgevallen dat het oventje het wel erg slecht deed op 50V?
Een manager is iemand die denkt dat positieve feedback goed is
Waarschijnlijk wel maar ze deden er lakoniek over , niet de slimste mensen onder de bevolking.

sorry,,,,,,,,,kom ze nog regelmatig tegen in de buurtwinkel.
dan heb je dus ook een potentiaal verschil gehad in de badkamer, als alles op de badkamer aan de fase hangt wat je aan kunt raken merk je er niks van. maar hangt bijv de badkuip aan de aarde maar de kraan niet dan krijg je er een lel van.

iets in die richting ook met een oven gehad, geen aardleks in huis, maar als de oven aanstond ging 1 van de hoofdzekeringen eruit, bleek een rot element te zijn ( 3 fasen oven ). maar met een tn-s stelsel gaat dan de zekering er gewoon uit, want het is harde kortsluiting naar de nul..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Nou maar hopen dat ze een betere installateur vinden dan die destijds in Boxtel.
De berichtgeving is uiterst summier. Het kan van alles wezen. Een installatie zonder aardlekschakelaars. Of een TNS (herstel, TN-S) systeem met een ondeugdelijke verbinding in de huisaansluitkast. Dan helpt de aardlekschakelaar je ook niet.
ik vraag me toch af hoe die badkamer er dan uitziet

rvs douchebak ? metalen douchestang? toevallig met een schroefje aan het betonijzer vast,
betonijzer geaard,
waterleiding niet geaard, maar wel met spanning erop

geen aardlek


anders kun je toch nooit onder stroom komen te staan?
Op 14 januari 2018 11:18:39 schreef Blitskriek:
(...)anders kun je toch nooit onder stroom komen te staan?

Met een fout in de huisaansluitkast, vóór de meter, vóór de aardlekschakelaar, kan dat wel. Bij mij in de buurt, zo'n 800 woningen, zijn huisaansluitingen gemaakt met samengeslagen koperdraden. De monteur heeft die destijds vertind. In de huisaansluitkasten zitten de nuldraden, de aarddraden en de kabelmantel allen onder één klem. Dat gaat los zitten, zelf geconstateerd. De fout kan óók bij de buren vandaan komen, bij de z.g. duo aansluitingen. Er komt dan één huisaansluitkabel binnen, in een van de huisaansluitkasten. De kasten zitten dan rug aan rug, de bedrading gaat door de muur. Beide aansluitingen zitten op één aardpen.
Dit is waarom ik weleens vraag wat voor type woning het over gaat.

Edit1: In één van de rapporten over dat geval in Boxtel werd geschreven dat eigenlijk alle veiligheidsvoorzieningen ontbraken, dat als er slechts één daarvan goed gefunctioneerd had, dat ongeval niet had hoeven gebeuren.

Edit2: dat huis in Boxtel was een losstaand huis, niets anders in de buurt.
Tidak Ada

Golden Member

Wat is nu precies de filosofie met betrekking tot die potentiaalvereffening in douche/badruimte?
Hoe kan het veiliger worden als ik in een geaard bad zit en dan een toestel beet pak wat een elektrisch lek vertoont. Volgens mij krijg ik dan juist een doodsklap!

Ik begrijp dat het wegstromend water in en douche een prima geleider is, maar in het bad zit achter de afvoer een isolerende PVC leiding. Je zou dan toch juist die badkuip (als die van metaal is) geïsoleerd willen opstellen. Net zo voor een douchebak en wastafel.

Een 10 mA aardlek voor de natte ruimte lijkt me veel zinvoller....
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
dan nog: hoe kom je onder spanning te staan?

de douche bak is gelakt/gepoedercoat = dus geisoleerd

de douche bak is geaard, of niet geaard,aan de waterleiding ( waarschijnlijk )

geaard = niks aan de hand
niet geaard = dubbel geisoleer = nog steeds niks aan de hand
Op 14 januari 2018 11:49:19 schreef Tidak Ada:
Wat is nu precies de filosofie met betrekking tot die potentiaalvereffening in douche/badruimte?
Hoe kan het veiliger worden als ik in een geaard bad zit en dan een toestel beet pak wat een elektrisch lek vertoont. Volgens mij krijg ik dan juist een doodsklap!


Potentiaalvereffening en aarding zijn 2 verschillende dingen. Als je installatie op orde is heb je 2 veiligheidsmechanismen ingebouwd.

Aarding - Bij een fout spreekt de zekering of automaat en/of de aardlekschakelaar aan. Gevaar geweken.

Potentiaalvereffening - De naam zegt het al. Het apparaat wat jij beetpakt in je voorbeeld heeft dezelfde potentiaal als de badkuip waar je in zit. Geen potentiaalverschil dus geen kans op elektrische schok.

Gr.

Erik
Tidak Ada

Golden Member

Lijkt me sterk, dat ik het huis van zo'n apparaat aan de douchebak moet verbinden.

Overigens is een douchebak niet direct met de waterleiding verbonden, wel het afvoerputje en de siphon.

@Blitzkriek:
Ik spreek over een apparaat met een elektrisch lek

@erik1234:
Dat wet ik, maar ik zie niet hoe je nu kunt vermijden dat je dat lekke apparaat kan beetpakken zonder het vreselijk fout gaat als het sanitair met elkaar (èn eventueeel met de installatieaarde) is verbonden....

Samangevat:
Moeten die douchebak, kranen en waterleiding nu aan de aarde of alleen aan elkaar worden verbonden?

Ter verduidelijking:
Mijn installatie is oud en daar zijn noch waterleiding*), noch sanitair met elkaar en aarde verbonden.

*)
Van de waterleiding weet ik het niet zeker, maar die gaat vóór de meter iig met pvc naar buiten.
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
maartenbakker

Special Member

Op 14 januari 2018 11:54:26 schreef Blitskriek:
dan nog: hoe kom je onder spanning te staan?

de douche bak is gelakt/gepoedercoat = dus geisoleerd

de douche bak is geaard, of niet geaard,aan de waterleiding ( waarschijnlijk )

geaard = niks aan de hand
niet geaard = dubbel geisoleer = nog steeds niks aan de hand
Water is een geleider, geen heel goede maar goed genoeg om >30mA door je lijer te jagen of voor een betere huidgeleiding of geleiding van tegels, etc. te zorgen als er een potentiaalverschil in de buurt is. Verder is de kans groot dat de douchebak niet op dezelfde plek geard is als de waterleiding. Idem alle aanraakbare aardachtige voorwerpen in de omgeving. Geen enkel voorwerp hoeft aan dezelfde aarde te hangen. Over de lak of poedercoating van een willekeurige metalen badkamervoorziening probeer je te zeggen dat hij op zijn minst de helft van de isolatiesterkte van dubbelgeïsoleerd heeft. Waar haal je die wijsheid vandaan? Aan de andere kant kun je wel zeggen dat er pas potentiaalverschil ontstaat als er een dubbele fout is. Lijkt hetzelfde, is compleet wat anders.
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Jaren 70 een man gaat onder de douche was 42 en hij werd niet ouder. Ik ben daar geweest om vast te stellen waarom de kraan onder spanning stond. Was dus niet de kraan, maar alles wat geleidend was onder de vloer daar stond spanning op. Oorzaak een koelkast, voeger had men 3 kleuren in het aansluitsnoer, wit, zwart en rood. Daarbij was rood de aarddraad en zwart/wit fase en nul. Men had de stekker aangesloten met zwart en rood en wit als aarde gebruikt. Heeft jaren gewerkt tot door electrolitische corrosie de aarde was onderbroken. Installatie gelijk maar afgekeurd want er waren nog meer onzekerheden.

Groetjes Hans.
Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!
maartenbakker

Special Member

Op 14 januari 2018 13:04:43 schreef Tidak Ada:
Lijkt me sterk, dat ik het huis van zo'n apparaat aan de douchebak moet verbinden.
Toch is dat precies wat je moet doen / wat vanzelf het geval is in een correct aangelegde installatie. Je wasmachine zit in een geaard stopcontact (of vaste aansluiting) zodat het huis verbonden is en je douchebak zit aan een aarddraad. Kleine apparaten zoals een scheerapparaat of een tandenborstel werken tegenwoordig op batterijen, maar je had daar ook scheertrafo's voor.
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Op 14 januari 2018 11:49:19 schreef Tidak Ada:
Wat is nu precies de filosofie met betrekking tot die potentiaalvereffening in douche/badruimte?
Hoe kan het veiliger worden als ik in een geaard bad zit en dan een toestel beet pak wat een elektrisch lek vertoont. Volgens mij krijg ik dan juist een doodsklap!

Je moet geen elektrisch apparaat mee in bad nemen. Hooguit je badeendje met batterijaandrijving..
Mijn zus kreeg ooit een elektrische schok van de wasmachine, stond in die tijd in de keuken, op een harde vloer. Het was koud, alleen maar een kachel in de huiskamer (ja, het is een heel oud verhaal, en heb het hier al eens eerder verteld). Ze zette een elektrisch kacheltje naast de wasmachine, aangesloten op een wcd zonder aardcontact. Kacheltje zat een isolatiefout in. Heeft nog een tijdje geduurd voordat het opgespoord was. Want zij dacht de hele tijd dat 't door die wasmachine kwam, en niet doordat ze met haar blote voeten in die plas water stond met dat kacheltje daarin. En dat duurde een hele tijd voordat ze dat detail vertelde.
Verlengsnoeren zijn gevaarlijke dingen.
Even voor de goede orde:Iedere leiding, (water of gas of cv) die niet van een isolatiemateriaal is, MOET als binnenleiding Aan aarde gelegd worden.En er dient een aardeaansluitpunt in de badkamer te zitten, waar je de warm/koud water, en de cv, douchebak en bad aan elkaar moet liggen, door een geleider van VOLDOENDE doorsnede.Dit Centrale aardpunt, moet ook met een Geleider te zijn verbonden met het aardpunt in de meterkast, of waar de voeding dan ook binnenkomt.
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Op 14 januari 2018 11:18:39 schreef Blitskriek:
rvs douchebak ?
Mijn douchebak is van gietijzer en geemailleerd. Ik vermoed dat het RVS put-zeefje wel condact maakt met het ijzer. Anders is een beschadiging genoeg om met het metaal in contact te kunnen komen.
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Gister heb ik zelf nog wat eigenaardigs gevonden in onze badkamer.

de vorige eigenaar was een doehetzelver,
en heeft kroonstenen gebruikt als 5-voudig lasdop.

en luidsprekersnoer als draad.
professioneel hobyist :)
Op 14 januari 2018 14:24:18 schreef remco_blom:
...en heeft kroonstenen gebruikt als 5-voudig lasdop.
Dat is toegestaan.

en luidsprekersnoer als draad.
Dat is niet toegestaan.
Zonder nadere informatie kom je hier niet mee verder.
Er kan van alles zijn. Het zal niet de eerste zijn waar een wasmachine in de badruimte staat en dan met een verlengsnoer naar een contactdoos op de overloop(waar geen randaarde zit)

Er zijn 2 heel verschillende zaken hier.
A: Potentiaalvereffening. In je badkamer moeten alle metalen delen die van buiten de badkamer komen, incl een matje in de vloer met een dikke koperdraad elektrisch deugdelijk met elkaar verbonden worden. Zodat bij een defekt alles onder dezelde spanning komt te staan. Vergelijk het met een vogel die op een elektriciteitsdraad gaat zitten, zelf op een hoogspanningsdraad!
Zolang er geen spanningsVERSCHIL is kan er ook geebn stroom lopen en krijg je dus geen opdo....
B: Aarden. Het verbinden van metalen delen van elektrische apparaten die bij een defekt onder spanning kan komen te staan met de aarde, zodat bij een defekt de (gevaarlijke) spanning/stroom naar aarde weg kan vloeien.

In een badkamer is a vele malen belangrijker dan B
In een badkamer moet de gezamenlijke potentiaalvereffening verbonden zijn met de aarde.

Potentiaalvereffening moet, maar wordt nog wel eens vergeten,(vooral bij particuliere verbouwingen) dus ook maar weer de vraag of dat hier gemaakt is.
(Rand)Aarde moet op vrijwel elk Elektra punt, maar dat is iets van de laatste jaren, wie weet hoe oud de elektrische installatie is.

Dit is een beetje kort omschreven, als ik alles hierover op wil schrijven dan heb ik een groter beeldscherm nodig.
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
evelo

Golden Member

Altijd schrikken als elektricien als je zo'n verhalen leest.

Ben deze week gaan kijken naar een appartement dat opnieuw moet gekeurd worden (BE)
Geen enkele differentieel en niet overal aarding aanwezig.

Je vraagt je soms af waarom ongevallen met elektriciteit geen dagelijkse kost zijn als je sommige toestanden ziet of hoort.
Eigenlijk de enige vraag die ik mezelf stel: waarom bel je hier in vredesnaam de brandweer voor? Een ambulance kan ik me gezien de mogelijke gevolgen nog wel voorstellen, maar de brandweer?

Vrienden van mij hadden ook een aardige situatie in de badkamer: een hele rij vergulde (mogelijk massief metaal, wisten zij en ik niet) tegels tussen de gewone keramische tegels. Zodra je die onder de douche aanraakte kreeg je een enorme oplazer...

Dat hebben ze zo'n beetje als eerste aangepakt, maar wat de oorzaak was weet ik niet meer.
http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.