aarding transceiver

Hallo CO'ers,

Ik heb een praktisch vraagje.
Hoe serieus moet ik de aarding van een zend/ontvanger (bv icom7300) nemen?
Als ik de manual moet geloven wordt zelfs een aparte aardpen aanbevolen, maar ik hoor ook mensen die zeggen dat ze hun zend/ontvanger helemaal niet aarden.
Een goede afscherming van de interne electronica door het huis lijkt me wenselijk, maar om daar nu een separate aarding voor te maken...bovendien lijkt me dat bij onweer niet handig.

Graag jullie ervaringen.
--PF0BKB--Geen electronica zonder natuurkunde, geen natuurkunde zonder electronica.
Een HF set werkt het beste, als je naast een antenne, een GOEDE aarde aansluit.Met en zo laag mogelijke impedantie.Dus eigenlijk een aardpen van 25 mm, en dan een draad van 6 mm tot de set.
En waarom zou het met onweer dan niet goed zijn?

[Bericht gewijzigd door mel op 14 januari 2018 13:43:42 (31%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
TinusTech

Golden Member

Bij echte symmetrische antennes (beam, dipool) heb je volgens mij geen aarde nodig.
Afhankelijk van wat je wilt is een goede aarde nodig.

Voor onweer, bliksembeveiliging, worden andere eisen gesteld aan de aarde dan voor een HF set. Ook de antenne moet aangepast worden.
Op 14 januari 2018 13:49:53 schreef TinusTech:
Bij echte symmetrische antennes (beam, dipool) heb je volgens mij geen aarde nodig.
Dat klopt, maar de meeste antennes zijn langdraad ofvan die aard.
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Een radioaarding is niet hetzelfde als een veiligheidsaarding.
Deze laatste loopt soms kriskras door de woning en legt een lange bochtige weg af.
Als je bedenkt dat de aarding bij HF eigenlijk het tweede deel van de dipoolantenne is , dat door de aarde gespiegeld wordt, dan zul je begrijpen dat een bochtige weg door het huis ernaartoe niet de beste oplossing is. Die maakt immers deel uit van je antenne. Bovendien schakel je dan allerlei vuiligheid afkomstig van mogelijke netfilters in serie. De beschermingsgeleider die door je huis loopt kan ook heel wat ongewenste storing oppikken.
De kortste weg is dus de beste.

Je moet wel deze directe aardverbinding doorverbinden met de hoofdaardingsrail van je veiligheidsaarde.

Het concept van gescheiden aardsystemen is de laatste decennia als voorbijgestreefd beschouwd.
Vroeger werden in grote gebouwen en fabrieken de aarding van de 230V, de apparatuur, de HS cabine en de bliksemafleider angstvallig gescheiden gehouden.

Tegenwoordig legt men deze met een dikke draad aan elkaar.

De reden is vrij duidelijk.

Stel dat je radio aardpen in je tuinhuisje en de veiligheidsaarde thuis zo'n 10 m uit elkaar liggen.
Als er ergens in de buurt een blikseminslag is, zal de stroom zich cirkelvormig verspreiden en kan duizenden ampères bedragen. Door de aardverspreidingsweerstand kan er dus tussen je beide aardingspennen vele honderden volts komen te staan. Soms voldoende om je transceiver welke via de netvoeding aan de veiligheidsaarde hangt te doen doorslaan met schade tot gevolg.
Koppel je antenne ook niet rechtstreeks aan je transceiver, maar via een antenneschakelaar. Zodat je bij onweer je antenne kunt omschakelen naar de aarde.
Desnoods via een bananenstekker en drie busjes als goedkope oplossing.
Ook een overspanningsbeveiliging is aan te raden.
Neem daarvoor een gas arrestor, geen MOV. Die hebben teveel capaciteit.
Toen ik nog een antenne had, plaatste ik tussen antenne en de aarde een vonkenbrug door twee massieve koperen pennen die ik puntig geslepen had. Ik regelde de punten tot op een halve mm van elkaar door er een blad papier tussen te stoppen en nadien weg te trekken.
Camino1

Golden Member

Na het gedegen antwoord van grotedikken, een link voor iedereen die nog wat meer wil weten. (in het Engels)
http://k9yc.com/GroundingAndAudio.pdf
Aan het einde een aardig lijstje met fabrikanten die er met de pet naar gooien.
Dank voor de antwoorden.
Mijn antenne wordt een dipool die ik wil opbouwen op een plat dak. Ik begrijp dat je bij een monopool een goede aarde nodig hebt, omdat dat inderdaad de helft van je antenne is maar bij een goede dipool is dat toch niet nodig dan?
Verder als een nieuwe aardpen, waar ik inderdaad aan zat te denken, wenselijk is, dan heb ik twee opties :).
1. een lange aarddraad of
2. Een lange antenne kabel.

Mijn zend/ontvanger komt namelijk niet in een tuinhuisje....

De vraag is dan welke optie is beter...
--PF0BKB--Geen electronica zonder natuurkunde, geen natuurkunde zonder electronica.
Mijn voorbeeld gold in het geval van een enkele draad als antenne, eigenlijk hangt het vooral af hoe je antennes geconstrueerd zijn. het is niet simpel daar een eenduidig antwoord op te geven.
Ben je de eigenaar van een grote pyloon van 15 m hoog, met daarin een Yagi, beam of logperantenne, met balun die dan via coax op de coaxiale ingang van je ontvanger aangesloten wordt,dan is die antenne compleet en draagt de aarde niet bij tot een goede ontvangst. De aarde is dan gewoon de veiligheidsaarde net als voor andere apparaten. De pyloon wordt best ter plekke geaard, en dient dan als bliksemafleider.
Maar evengoed moet je de pyloon dan doorverbinden met de veiligheidsaarde van het huis.
In zo'n geval moet je ook geen aparte aardpen slaan om aan je tranceiver te hangen. Maar omdat amateurs ook andere experimentjes doen met hf, is het als compromis toch aan te bevelen een aparte draad van je hoofdaardingsrail of aardingsonderbreker rechtstreeks naar je shack te trekken langs de kortste weg.

In het geval van een enkele draad als antenne is de aarde wél cruciaal als tweede deel van je antenne en vind ik de aarding van je stopcontact onvoldoende geschikt.
Een veiligheidsaarde heeft een maximum weerstand afhankelijk van de installatie en norm van ongeveer 170 Ω Dit is de maximumwaarde voor de gebruikte aardpin + de aansluitdraad. De daarvoor gebruikte draad, weer afhankelijk van de norm, is 4 mm2 en vertind.
Voor een bliksemafleider is dit veel te weinig.
Voor een aarde t.b.v. HF spelen andere zaken mee.

Om de HF ontvanger tegen een rechtstreekse bliksem inslag te beveiligen is er veel meer nodig. Een bliksem haalt ongeveer 200kA in een paar µs . Een beveiliging is dan veel duurder dan de hele HF ontvanger.
Voor een HF zender is dit nog lastiger.

Dus koppel je antenne los van de HF set als je de set niet gebruikt.

Een HF ontvanger werkt wel zonder extra aarde maar dan zal de prestaties beïnvloeden. Zie de laatste zin in de post van grotedikken.
Frederick E. Terman

Golden Member

In elk geval heeft de aanbeveling in de handleiding alleen betrekking op de veiligheidsaarde.
Normaal gesproken is dat voor ons in het westen helemaal geen punt: de netaansluiting zal normaal gesproken al een aarde hebben. Omdat de fabrikant niet weet waar zijn producten allemaal gebruikt zullen gaan worden, stipt hij het belang van de veiligheidsaarde zelf toch nog maar even aan.

De HF-aarde is een ander verhaal, zoals @gd al heeft uitgelegd.
Het enorme voordeel van een dipool (en andere symmetrische antennes) is dat je daarbij geen HF-aarde nodig hebt, wat veel ellende voorkomt.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Wat ook belangrijk is voor een aarde, is de locatie. Op zandgrond is dat wel
lastig.
@FET : volledig correct, om veiligheidsoverwegingen is de fabrikant verplicht dit te vermelden. Wat je daarmee doet is eigen verhaal.
Aarden van een HF installatie doe je best wel en goed ! en nooit 1 aarding van één toestel en het andere niet. Opgepast, sommige toestellen zijn niet geschikt om te aarden (switched mode voedingen vb.) en daar blijf je dus van af en meestal staat dat wel in documentatie. Aarden : vermijd loops en andere bronnen van storingen zoals ruis.
Een beetje leesvoer :
http://www.radioworks.com/nbgnd.html
Nogmaals dank voor jullie moeite mannen!
--PF0BKB--Geen electronica zonder natuurkunde, geen natuurkunde zonder electronica.
Jinny

Golden Member

Toevallig ga ik bij een andere RZA op zijn verzoek een aardpin slaan.
Heeft een antennemast in zijn tuin gezet en daar komt volgende maand een aarding onder van naar ik hoop dik onder de 1 Ohm.
Tevens wordt er een HF aarde gemaakt om als tegencapaciteit voor zijn begin gevoede langdraad te functioneren.
Deze komt ook aan een separate aardpin.
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Frederick E. Terman

Golden Member

Kijk, daar zou ik nu geen HF-aarde gebruiken, maar een HF-tegengewicht ('counterpoise'). Dat kan gewoon nog een paar meter draad zijn, op 2 m boven de grond bijvoorbeeld, zodat je er niet over valt.
De verliezen hierin zijn veel kleiner dan in de 'echte' aarde, en van allerlei storingen door die aarde ben je ook af. En een 'langdraad' moet je tóch tunen.

Een heel bekend voorbeeld van dit principe is de 'groundplane' antenne, waarbij de naam ground plane slaat op het kunstmatige aardvlak gevormd door de radialen.

Bij een HF-langdraad met counterpoisedraad is het stralingsdiagram natuurlijk wat rommeliger dan bij een hoog en vrij opgestelde VHF groundplane antenne. Maar het zal niet anders zijn dan met een langdraad met een 'echte' aarde, terwijl het rendement vast hoger zal uitkomen, en zowel de ontvangen als de veroorzaakte storingen waarschijnlijk minder.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Op 15 januari 2018 10:19:15 schreef Jinny:
Toevallig ga ik bij een andere RZA op zijn verzoek een aardpin slaan.
Heeft een antennemast in zijn tuin gezet en daar komt volgende maand een aarding onder van naar ik hoop dik onder de 1 Ohm.
Tevens wordt er een HF aarde gemaakt om als tegencapaciteit voor zijn begin gevoede langdraad te functioneren.
Deze komt ook aan een separate aardpin.

1Ohm zou mooi zijn. De bewering van Rbeckers dat een aarding een weerstand tot 170 Ohm zou hebben is toch wel een uitzondering. In België is een installatie niet conform boven de 100 Ohm, en moet de spreidingsweerstand zelfs onder de 30 Ohm blijven wil men bijkomende maatregelen zoals extra aardlekschakelaars vermijden. Gemiddeld is de aardweerstand een stuk lager.

Jinny, een directe separate aarding vooor HF is natuurlijk de beste oplossing. maar ik hoop dat je dan
deze separate aarding wel doorverbindt met de aarding van de pyloon. Anders kun je bij bliksem toch ongewenste en gevaarlijke potentiaalverschillen riskeren.
Op 14 januari 2018 14:56:20 schreef grotedikken:
Als je bedenkt dat de aarding bij HF eigenlijk het tweede deel van de dipoolantenne is , dat door de aarde gespiegeld wordt

niet geheel correct , een dipool is een symmetrische antenne en bestaat uit 2 delen , een warme en koude kant .
de koude kant is de tegen capaciteit van de warme kant .
een dipool behoefd in het geheel geen aarde .
anders word het met een eind gevoede antenne .

edit: was al beantwoord / gecorrigeerd
Nen1010 bij een aardlek van 30mA


Aardverspreidingsweerstand
TT stelsel
normale regel Ra x Imax <= 50 volt
Ra tottaal weerstand in Ohm
Imax Grooste toegepaste beveilingstoestel
Ook geldt Ra-Max < 167 Ohm


https://www.circuitsonline.net/forum/view/10797/2#highlight=30ma+0

Dat is een van de redenen dat een veiligheidsaarde niet geschikt is als HF aarde.
Jinny

Golden Member

Even duidelijkheid, de pyloon komt uiteraard met een stukje 25qmm aan de aardpin.
Verder fungeert de pyloon als verste ophang van de langdraad (en nog wat antenneconstructies) dus het beginpunt komt elders.
Onder dat beginpunt komt een HF aarde te liggen, situatie, autotuner op 3.5 meter boven de grond op plat dak, plat dak wordt volgegooid met HF aarde welke ook aan een aardpin wordt geknoopt.
Zijnde niet die van de pyloon, immers, te ver weg.
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Op 14 januari 2018 21:43:41 schreef rbeckers:
Wat ook belangrijk is voor een aarde, is de locatie. Op zandgrond is dat wel
lastig.


Inderdaad!
Ik vraag me af hoe dat gaat als je op een rots woont.
Gibraltar,kaap Hoorn (ik noem hier maar wat)
Even een aardpin slaan voor HF en\of bliksembeveiliging kan je dan vergeten( tenzij je een Hilti met een boor van een paar honderd meter hebt) ;-)
Spannen ze dan een soort spinnenweb van aarddraden over die rots? Dat lijkt mij de enige oplossing in dat geval.
Als je gaat aarden heb je kans dat je juist een bliksem gaat aantrekken.
Reken maar dat de gemeentezekering(en) er uit knallen.
Dat is echt spelen met vuur wat je geen tweede keer wilt meemaken.
Zijn Big Fat Mama en Grote Dikken gerelateerd ?
Op 21 januari 2018 17:46:05 schreef D Tech:
Als je gaat aarden heb je kans dat je juist een bliksem gaat aantrekken.
Reken maar dat de gemeentezekering(en) er uit knallen.
Dat is echt spelen met vuur wat je geen tweede keer wilt meemaken.


LOL !!
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 21 januari 2018 17:46:05 schreef D Tech:
Als je gaat aarden heb je kans dat je juist een bliksem gaat aantrekken.
Dat is onzin, en ook een gevaarlijke houding.

Die bliksem komt van kilometers hoog, door de lucht. Hoe 'laag' denk je dat de weerstand van dat pad is?
Denk je nu écht dat die bliksem denkt: oh jee, er zit geen aardleiding aan; laat ik maar niet inslaan daar, want dan is de totale weerstand in mijn pad net even te hoog? Of dat-ie dan weer terug gaat, of zo?

Die bliksem slaat in, of slaat niet in. Slaat hij niet in, dan heb je geluk en maakt het niet uit. Slaat hij wel in, dan hangt het van de aardweerstand af hoe hoog de spanning op alles wordt.
En zoals iedere verzekeringsmaatschappij weet: hoe lager hoe beter.

Een normale bliksembeveiliging blijft gewoon heel, ook na diverse keren getroffen te zijn. Kijk bij een willekeurig hoog gebouw hoe ze dat doen.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org