Draadloze besturing motorvermogen en roer(stand) groot schip


Wat noem je 'een groot schip'? (iets van 10m of van 300m lang?)
Lijkt me trouwens niet iets om zelf te bouwen (als dat al is toegestaan, wat me sterk lijkt)
Is nogal vervelend, als de besturing vastloopt als je op een brugpijler afvaart... :)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
EricP

mét CE

Nou ja, de gebruikelijke manier is met hydrauliek. Stel electrisch bediende kleppen, paar eindschakelaars dat zodat 'einde' ook 'einde' is.
Danwel een Danfoss klep (zo noemen ze die dingen nou eenmaal...) met een joystick - gewoon te koop.

Ik vraag me ff wat wat jij 'groot' noemt. Wat je als stuurmachine beschrijft, klinkt als een broodwagen. Dat kom je op 'grote' schepen niet tegen - 1 mens is niet in staat om bij een beetje zeegang de boel onder controle te houden, of met ene beetje vermogen erop het roer vast te houden (want in tegenstelling tot met hydrauliek draait het terug naar daar waar het roerblad heen wil).

Overigens heb ik op een bootje wel eens zo'n broodwagen gezien met een vertraagde 24V motor met electrisch bediende koppeling aan het stuurwiel. Een roerstandaanwijzer hebben die dingen toch standaard al en als je aan het einde was en toch door draaide, blokkeerde de motor gewoon (en vond dat uiteraard niet leuk). Aandrijving met een fors model fietsketting.

Je krijgt zoiets nooit door de keuring..
In een beetje schip zit alles dubbel, radar, radio, kompassen en dat soort dingen, maar er zit maar EEN stuurmachine in. Die moet dus ERG betrouwbaar werken..En idd meestal hydraulisch.En de roerstandmelder zit meestal rechtstreeks aan de roerstang vast.
Het zal niet de eerste keer zijn, dat ondanks dit alles gekeurd is, een schip uit het roer loopt.
Draadloos geef ik je erg weinig kans..(ik snap toch niet waarom alles tegenwoordig draadloos moet..zo onbetrouwbaar als ik weet niet wat..)
PS: een roerstandaanwijzer heb ik denk ik nog wel liggen..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
buckfast_beekeeper

Golden Member

Draadloos kan onbetrouwbaar zijn. Wat te denken van bouwkranen? 99% is draadloos bestuurd.

Wat te denken van het autonoom varen? Daar wordt volop op ingezet.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Een bouwkraan kan stoppen als het signaal wegvalt. Overigens heb ik me al wel eens afgevraagd of die dingen echt goede beveiligingen hebben; checksums zullen wel aanwezig zijn (hoop ik), maar of er cryptografische authenticatie in zit betwijfel ik een beetje. Kan iemand met kwade bedoelingen of zelfs per ongeluk zo'n kraan gaan besturen?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
GJ_

Moderator

Op 21 januari 2018 10:02:12 schreef buckfast_beekeeper: Wat te denken van bouwkranen? 99% is draadloos bestuurd.

Wat te denken van het autonoom varen? Daar wordt volop op ingezet.

Autonoom varen past nog niet helemaal binnen het COLREG wel? Waar blijft die verplichte uitkijk? Tot nu toe varen er wel autonome bootjes maar veel daarvan min of meer illegaal.

De afstandsbediening van een kraan is veilig maar iets duurder en complexer dan een remote garagedeuropener. En er op gebouwd om bij de minste onraad alles stil te leggen. Prima voor een kraan, maar knudde op een varend schip. Daar moet alles toch zo'n beetje gericht zijn op de nummer één prioriteit: behoud van het vaartuig. En dat lukt slecht als de besturing er door een hik in de draadloze besturing mee kapt.

EricP

mét CE

Je krijgt zoiets nooit door de keuring..

Mwah... Ik heb wel gekkere dingen goedgekeurd gekregen. Om te beginnen zou je je eens af moeten vragen of het wel gekeurd moet worden. Als TS een bootje van 18m 'groot' noemt en er wordt alleen particulier mee gevaren, dan heb je met niemand wat te maken. Als het groter dan 20m wordt en het is alleen particulier, dan gaat het ook nog lang goed.

Zelfs als je commercieel vaart, hangt het er maar helemaal vanaf onder welke rules je dat doet mbt. waar het aan moet voldoen. Voor dergelijke installaties, zijn er weinig dingen waar een 'certificaat' (je weet wel, zo'n stuk papier waarop een of andere toko verklaart dat het volgens hen 'goed' is) bij moet zitten - ook dat weer afhankelijk van je rules en klasse bureau. Wel worden er eisen gesteld aan betrouwbaarheid / redundancy. Als je stuurwiel gehandhaafd blijft en je kunt bijzonder eenvoudig om op handbediening, dan gaat het lang goed.

In een beetje schip zit alles dubbel, radar, radio, kompassen en dat soort dingen, maar er zit maar EEN stuurmachine in.

Ook dat valt wel mee. Voor het kompas moet je (voor veel rules) een backup hebben. Gyro en magnetisch? Prima. Radio apparatuur: 2 van de 3: shore-based maintenance, dupliceren, radio-techneut aan boord. Strik genomen kan je met een radio-techneut aan boord en een shore based maintenance contract met 1 VHF met een 350m tanker de wereld rond. Niemand zal het doen, maar het voldoet aan de rules.

Draadloos geef ik je erg weinig kans..(ik snap toch niet waarom alles tegenwoordig draadloos moet..zo onbetrouwbaar als ik weet niet wat..)

dat ben ik helemaal met je eens.

Wat te denken van bouwkranen? 99% is draadloos bestuurd.

Het grote verschil met een bouwkraan is, dat je met een schip met 'niks meer doen' ook een hoop ellende aan kunt richten. Zet je die bouwkraan volkomen stil, dan heb je (op een enkele uitzondering na) een stabiele en veilig situatie en alle tijd om het batterijtje van je zender te vervangen, danwel de boel 'bedraad' in een veilige toestand te brengen.

[off topic]Ik heb wel eens een gaskabel (zo'n morse-ding) gebroken tijdens het manouvreren. Zelden een stuurman zo hard de machinekamer in zien rennen om over te gaan op 'handbediening' dmv. een electronische variant van een 'telegraaf'. 'Niks meer doen' had in elk geval een hoop schade veroorzaakt...
Oh ja: geen achterstallig onderhoud hoor. Kabel was een paar maanden oud. En door ene bedrijf geïnstalleerd. Jammer dat het 'bijna goed' was, draaipoutn draaide niet, kabel boog bij gebruik meer dan-ie leuk vond en brak uiteindelijk daardoor. Maar ja, wel een 'werf' en 'goedgekeurd', DUS was het goed...[off topic]

Hartelijk dank voor de eerste reacties. Ik moet meteen 'groot schip' toelichten zie ik. Hij meet 7 meter en daarmee bedoelde ik dus dat het niet gaat om een modelbouwschip. Gelukkig niet 300 meter, want dan zie je niets meer van juist al die mooie kleine vaartjes in Nederland. Sterker nog, het gaat om een modern houten stoomschip met volledige PLC besturing op de stoomketel en stoommachine (die dan wel weer uit 1885 komt). Ook het roer betreft een moderne Azimuth drive, waarbij roer en propeller zijn geïntegreerd. Dit wormwiel moet dus met een 24 V elektromotor aangedreven worden en de stand die wordt ingegeven met een joystick volgen. Ik kan dus goed een vol open/dicht besturing toepassen met 'uit' wanneer de ingegeven stand wordt bereikt. Zendbereik hoeft dus maar 10 meter te zijn. In geval van storing kan de stoomklep handmatig dichtgedraaid worden en de worm handmatig bediend worden. Het salonschip heeft 3 compartimenten en daarmee zouden er 3 sturen moeten komen. Vandaar het draadloze.

Draadloos hoeft dan ook niet direct. Fly-by-wire (of heet dat anders in schepen?... :) ) kan ook is is betrouwbaarder.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
GJ_

Moderator

Ook met dit kleinere scheepje wil je wel betrouwbaarheid en een zo klein mogelijke kans dat je je houten romp ergens de kant op duwt. Je komt dan al gauw bij merken als Tyro (bv de Pollux) uit.
Die hebben ook al ervaring op schepen.

Op 21 januari 2018 11:15:42 schreef EricP:
Mwah... Ik heb wel gekkere dingen goedgekeurd gekregen.

Als je ziet wat een fles Bokma in sommige gevallen kan doen. :)
Heb schepen de zee op zien gaan waar de gaten in de waterdichte schotten zaten, net gekeurd.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
buckfast_beekeeper

Golden Member

Zowat elk jacht heeft 2 stuurstanden. Waarom zou het draadloos moeten zijn omdat er toevallig eentje meer is?

7 meter is een klein bootje. Het is niet eens marifoon plichtig.

@GJ_: De scheepvaartreglementen stammen uit een zeer ver verleden (België 15/10/1935) en zijn amper naar deze tijd gebracht. Ik vrees dat er niet veel bruggen en sluizen nog gaan reageren op de scheepshoorn zoals nog steeds voorzien in de geldende regels. Hier en daar is wat toegevoegd. Onder andere de AIS plicht sinds 1/1/2018. Enkele jaren geleden mochten kempenaars nog niet alleen gevaren worden. Momenteel zie je nog zelden 2 personen op deze schepen. PSB reder Blue Line Logistics wil binnen een beperkte tijdsspanne starten met autonoom varen.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
GJ_

Moderator

Op 21 januari 2018 12:32:51 schreef buckfast_beekeeper:
@GJ_: De scheepvaartreglementen stammen uit een zeer ver verleden (België 15/10/1935) en zijn amper naar deze tijd gebracht.

In NL zijn ze wat moderner, maar toen het nog over een groot schip ging ben ik uitgegaan van zeegaand, vandaar mijn verwijzing naar het COLREG. En dat is best modern.

Op 21 januari 2018 12:32:51 schreef buckfast_beekeeper:
De scheepvaartreglementen stammen uit een zeer ver verleden (België 15/10/1935) en zijn amper naar deze tijd gebracht.

Nou hier worden ze regelmatig aan gescherpt, ze verzinnen iedere keer iets nieuws. Dit is wel voor de beroepsvaart, voor de jachten mag alles. Al hoe wel dat de laatste jaren ook beter wordt, zeker de nieuwere jachten en sloepen.

Ik vrees dat er niet veel bruggen en sluizen nog gaan reageren op de scheepshoorn zoals nog steeds voorzien in de geldende regels.

Hier reageren ze wel degelijk, mits de brug of sluis bemand is. Soms moet je wel als ze niet op zitten te letten. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
High met Henk

Special Member

Draadloos als stuurinstallatie?
VERGEET HET!

krijg je door geen enkele keuring! en is imo ook levensgevaarlijk voor jezelf en anderen!

hoe moeilijk is het op een schip om een draadje te trekken? Mag best een bus o.i.d. zijn! maar draadloos is echt een NOGO voor mij en ook voor GL/DNV/LR/RINA/BV!

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
GJ_

Moderator

Op 21 januari 2018 12:58:19 schreef High met Henk:...maar draadloos is echt een NOGO voor mij en ook voor GL/DNV/LR/RINA/BV!

Het bestaat al. En ik heb certificeringen gedaan samen met één van de door jou opgesomde instanties, en dat sloeg echt nergens op. Dat ging niet over kleinigheidjes maar over een combinatie vloeibaar gas, hoge drukken, cryogene omstandigeheden en nog wat gevaarlijkheden in grote hoeveelheden op schepen. Een NOGO geloof ik dus niet meer in.
(ik kan helaas niet wat specifieker zijn, maar neem maar aan dat het niet om een wissewasje ging)

En vergeet niet dat wij graag een beetje achterlopen. Vijftien jaar geleden riepen we om het hardst dat bv noodstoppen via een bussysteem een dikke NOGO waren, en nu weten we dat het zelfs beter is dan hard uitbedraad.

EricP

mét CE

Draadloos als stuurinstallatie?
VERGEET HET!

Mwah... Moet je het willen? Neu.

krijg je door geen enkele keuring! en is imo ook levensgevaarlijk voor jezelf en anderen!

Mwah... 7 meter bootje. Hoeft nergens aan te voldoen. Levensgevaarlijk? Och... Moet je het willen? Neu...

hoe moeilijk is het op een schip om een draadje te trekken? Mag best een bus o.i.d. zijn!

Nou, soms zit daar best wel ff klus in. Mijn max. ligt op een dag of 4 voor 15m. Da's bijna 3 uur per meter :). Helaas niet overal mooie kabelladders en doorvoeren :(

maar draadloos is echt een NOGO voor mij en ook voor GL/DNV/LR/RINA/BV!

Precies. Maar ja, GL. DNV, LR, RINA en ook IL&T komen niet aan boord voor een 7m notendop, dus dat probleem heb je niet.
Maar goed, de reacties heeft de TS. Voor een 7m bootje vind ik iets industrieels nog wel acceptabel. De handbediening is nooit ver weg (dus je kunt zo ingrijpen) en doe bouwkraan kan gemiddeld ruim meer schade aanrichten dan een 7m notendop als het eigen initiatief krijgt... Toch?

Henk H.

Golden Member

Ik denk dat je het beste kunt beginnen met inventariseren welke regelgeving op jouw scheepje van toepassing is. Wat is het vaargebied en vaar je alleen privé of ook commercieel (betalende passagiers). Dan gaan kijken waar je aan moet voldoen en hoe dat kan. Evt. kun je nog contact opnemen met de verzekeraar wat die wil zien/weten.

Wat je wilt voorkomen is natuurlijk dat er fysieke schade ontstaat door uitvallen van de besturing. Mocht het onverhoopt toch tot een ongeval komen, dan is het ook wel fijn als de verzekering uitkeert en financiële schade voorkomt voor jou persoonlijk/bedrijfsmatig. Niet voldoen aan regelgeving is voor verzekeraars een mooie reden om onder uitkering uit te komen. Met je auto ben je zonder APK of rijbewijs ook uitgesloten van dekking.

DNV en GL zijn al een paar jaar samen als DNVGL. Niet alles op zeeschepen is dubbel uitgevoerd. Wat enkel mag/dubbel moet zijn hangt oa van bruto tonnage en datum van kiellegging. Ik ken zeeschepen (100 meter lang) die gewoon met 1 GPS en 1 radar mogen varen, zonder restricties hoe ver ze uit de kust mogen. Voor bedrijfszekerheid zijn die wel dubbel uitgerust, maar vereist is het niet.

EricP

mét CE

Ik denk dat je het beste kunt beginnen met inventariseren welke regelgeving op jouw scheepje van toepassing is.

Zolang je het particulier doet en niet verkoopt: geen.

Met je auto ben je zonder APK of rijbewijs ook uitgesloten van dekking.

Neu. De verzekeraar gaat wellicht proberen de schade op jou te verhalen. En dan zullen ze met meer moeten komen dan 'APK is een week verlopen' of 'meneer heeft z'n rijbewijs te laat verlengd'. Maar de tegenpartij wordt gewoon betaald.

Ik ken zeeschgepen (100 meter lang) die gewoon met 1 GPS en 1 radar mogen varen, zonder restricties hoe ver ze uit de kust mogen. Voor bedrijfszekerheid zijn die wel dubbel uitgerust, maar vereist is het niet.

Precies.

Hoi, guusutr,

Een antwoord heb ik niet op je vraag maar misschien kan de firma: Xomnia ( https://xomnia.com ) met locatie Amsterdam, die zich bezig houd met "big data" je hierover wat tips geven.
Ze zijn namelijk momenteel bezig met een zelfvarende boot die autonoom in de grachten van Amsterdam moet kunnen gaan varen.
De aandrijving/besturing is relatief simpel en werkt met een PLC (programmable logic controller) die met een laptop aangestuurd wordt. Hiermee kunnen ze linker- of rechteraandrijving aansturen of de motor.
Let wel : het is geen hobbyclubje maar echte pro's. Misschien toch eens de vraag op hen loslaten. Je weet maar nooit.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 21 januari 2018 12:54:05 schreef Lambiek:
[...]
Nou hier worden ze regelmatig aan gescherpt, ze verzinnen iedere keer iets nieuws. Dit is wel voor de beroepsvaart, voor de jachten mag alles. Al hoe wel dat de laatste jaren ook beter wordt, zeker de nieuwere jachten en sloepen.

[...]
Hier reageren ze wel degelijk, mits de brug of sluis bemand is. Soms moet je wel als ze niet op zitten te letten. :)

Er komen wel wat nieuwe zaken in maar de oude zaken blijven mooi staan. Nu is er sprake van eens alles opnieuw te gaan schrijven. We zijn dus zeker dat dit nog wat jaren gaat aanslepen. Hopelijk vergeten ze geen marifoon en AIS verplichting voor alle gemotoriseerde vaartuigen op de bevaarbare waterlopen en kanalen. Ongeacht hun lengte.

Bemande bruggen en sluizen zijn er steeds minder. Kanaal Leuven Dijle, alleen sluis Zennegat nog bemand. Momenteel wordt 2020 vooruitgeschoven om ze op afstand te gaan bedienen (zie verder). De overige 10 bruggen en 4 sluizen zijn al op afstand. Kanaal Brussel Schelde. Alleen Nijverheidsbrug (treinbrug) is nog permanent bemand, 2020 bediening vanuit Zemst. Kapellen op den Bos wordt nog lokaal bedient door personeel dat op sluis Zemst zit, indien nodig voor een coaster, 2021 bediening vanuit Zemst. Overige bruggen allemaal op afstand. Brussel Charleroi, de 4 sluizen worden bediend vanuit Lembeek. De wegbrug Boom zal vanaf 2020 vanop afstand bediend worden (zie verder). De spoorbrug wordt al bediend vanuit Gent. Gans de Dender zal binnen zeer korte termijn compleet vanuit Harelbeke bediend worden. Aan de afstandsbediening van de Leie wordt gewerkt. Dessel Schoten over Turnhout zal vanuit Mol bediend worden. Ook Herentals Bocholt zal meer dan waarschijnlijk van daaruit bediend gaan worden. Zoals de planning nu voorligt gaan Zennegat, Klein Willebroek, wegbrug Boom, brug Temse (2022?), sluis Duffel, Benedensluis Mechelen en sluis Viersel vanuit Mechelen bediend worden. Binnen 10 jaar zal er nog heel weinig lokale bediening zijn.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
Willie W

Golden Member

Navio heeft dit spul en dat word gewoon goedgekeurd, het is een aanvulling naast de normale besturing.

High met Henk

Special Member

ho, nu wordt er al gesproken op een AANVULLING
ik ging ervanuit dat het de enige stuurautomaat wordt.
als er een noodsturing naast zit die deze sturing uitschakelt zie ik weinig problemen.

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Ondanks de sceptici worden er toch draadloze systemen voor jachten verkocht; http://www.nauticlink.com/nieuwsdienst/2016/04/26/111136927/...-functies/ Levering door Exalto, niet de kleinste speler in de jachtenwereld.

Gr.

Erik

Op 21 januari 2018 21:51:10 schreef erik1234:
Ondanks de sceptici worden er toch draadloze systemen voor jachten verkocht;

Dat is alleen toegestaan om aan te meren, je gaat op een rivier niet op deze manier een schip besturen.

Maar de TS laat verder weinig van zich horen, dus wat is nu precies de bedoeling van het op afstand besturen?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.