Calibreren van multimeter

Ook daar gaat het er vooral om dat je een (goed) werkend meetinstrument hebt... Dus wederom: heeft TS een knappe meter of een stuk papier voor een manager nodig?

(en voor de mensen die het nog steeds niet snappen: heb je een stuk papier nodig, dan koop je die VC. Heb je een knappe meter nodig, dan huur je wat moois voor de tijd dat je het nodig hebt)

Het lijkt me essentieel dat, wanneer je meet, dat je weet wat je meet, waarmee je meet, waarom je meet en waarmee je meet.
Dan zal je toch wel moeten inzien wat je voor al die kennis nodig hebt en aan welke eisen je moet voldoen?

Of begrijp ik iets niet goed?

Ik heb al genoeg ondervonden dat een kalibratielabo met ISO 17025 niet altijd betekend dat die betrouwbaar zijn of goed weten waarmee ze bezig zijn.

Ik heb het al meegemaakt dat de manometer die ik had opgestuurd voor kalibratie op papier perfect in orde was maar die gaf wel 1 bar aan bij omgevingsdruk en het was geen barometer

Ander voorbeeld was bij de kalibratie van een data acquisitiesysteem. Het ding werkt met modules die een spanningsuitgang hebben , die spanningen kan je ook opmeten via een BNC connector achteraan het systeem.
De grapjurken bleken in plaats van de nodige software te gebruiken om alles via USB uit te lezen gewoon de spanningen achteraan met een voltmeter uit te lezen. Ze waren eigenlijk gewoon de spanning van hun calibrator aan het meten

Dan zal je toch wel moeten inzien wat je voor al die kennis nodig hebt en aan welke eisen je moet voldoen?

Of begrijp ik iets niet goed?

Ja. Het woordje 'eisen'. Wederom: heb je een knap meetinstrument nodig of 'eist' een manager een stuk papier...

Hoe moeilijk kan het nou toch zijn?

Maar El Dimi: dat moet echt aan jou liggen hoor. Want de meter heeft een certificaat van een 'echt' bedrijf. Dus die is goed. Echt waar... Toch?

Volgens mij bewijst een certificaat alleen dat op het moment van de controle het ding voldoet aan de gestelde eisen (volgens een of andere standaard).

De dag er na je voltmeter op de grond laten vallen en het is om zeep.

Als ik een ijking uitvoer op een weegtoestel dan is dit ook maar garantie tot aan de deur. Op dat moment was ie goed. Als er na mij een heftruck tegen rijdt of een operator stelt de machine verkeerd in, daar kan ik niets aan doen. Ik kan er moeilijk mijn bed naast zetten.

Op 8 februari 2018 19:31:26 schreef El Dimi:

Ik heb het al meegemaakt dat de manometer die ik had opgestuurd voor kalibratie op papier perfect in orde was maar die gaf wel 1 bar aan bij omgevingsdruk en het was geen barometer

bara ofwel bar absoluut?

"Fluke heeft een mooi boek over calibreren (stamt uit de 70's, weet zo de titel niet."

Fred, ik heb deze: "Calibration-Philosophy in Practice". Op internet zijn ook pdfs ervan te vinden.

Op 8 februari 2018 19:31:26 schreef El Dimi:
Ik heb het al meegemaakt dat de manometer die ik had opgestuurd voor kalibratie op papier perfect in orde was maar die gaf wel 1 bar aan bij omgevingsdruk en het was geen barometer

Dat is toch goed. De omgevingsdruk is toch ongeveer 1 bar? .

Ik heb in mijn werkzame leven al heel wat gekalibreerde meter gezien. Daarna wordt er verkeerd mee gemeten, onjuiste procedure gebruikt. Staan ze interessant te doen met de 6,5 digit meter.

Op 8 februari 2018 20:48:49 schreef anne2:
[...]

bara ofwel bar absoluut?

De manometer meette de relatieve druk, na terug te sturen was alles wel goed.

Het toont alleen aan dat je die certificaten niet altijd blindelings mag vertrouwen en niet altijd alles zeggen. De gebruikte procedures zijn soms ook nog eens "enkel voor intern gebruik" en kan je alleen maar hopen dat alles volgens de regels van de kunst is gebeurd.

Op 8 februari 2018 21:47:57 schreef Peter112:
Ik heb in mijn werkzame leven al heel wat gekalibreerde meter gezien.

Van dichtbij of van verre?

Daarna wordt er verkeerd mee gemeten, onjuiste procedure gebruikt. Staan ze interessant te doen met de 6,5 digit meter.

Wanneer je werkt binnen een kwaliteitssysteem is kalibratie soms een noodzakelijk gebeuren, maar ook het volgen van de juiste werkmethodes is een essentieel onderdeel. Heeft niks met het aantal digits te maken of met extreme specs. Het apparaat moet gewoon geschikt zijn voor wat je er mee doet , dat is alles.

Ik ben het wel met je eens dat meetverantwoordelijken vaak vervallen in extremisme en specificatiegekken worden. Dan worden vaak onnodig dure apparaten gekocht die hun doel ver voorbijschieten.
en niet intuitief zijn.
Ik heb ook nog met TEC scopen moeten werken waar zo veel knopjes op stonden dat je de bomen door het bos niet meer zag. Omdat je voor 90% van de metingen volstond met een eenvoudiger toestel werkte haast niemand daarmee. Zonde van het geld.
Dat soort fetisjisme heb ik ook altijd verfoeid.

ISO 9001 is makkkelijk samen te vatten:
Zeg wat je doet, doe wat je zegt en bewijs het.

Wat onze ledhater met administratiofobie ook beweert, Dit is nu net een domein waar waar zelf certifieren niet kan.

Hieronder de definitie van ISO9001 certificatie, waarvan kalibratie een onderdeel is. zo uit de wikipedia geplukt.:
Certificatie houdt in dat een externe, onafhankelijke partij vaststelt of het kwaliteitsmanagementsysteem van de organisatie aan alle normeisen voldoet. Om dit vast te stellen voert een certificatie instelling (CI) een audit uit.

Op 8 februari 2018 20:12:40 schreef evelo:
Volgens mij bewijst een certificaat alleen dat op het moment van de controle het ding voldoet aan de gestelde eisen (volgens een of andere standaard).

De dag er na je voltmeter op de grond laten vallen en het is om zeep.

Daarom is het noodzakelijk dat je op geregelde tijdstippen je meter verifieert en je meetmethode valideert. Want niet enkel je meter kan stuk, ook je snoeren en andere externe accesoires die je gebruikt.

Ja, dat klopt.

Ik doe zelf eigenlijk nooit absolute metingen. Maar wel veel storingen op kleine signalen van enkele mV's, de gemeten waarde is op zichzelf niet zo belangrijk maar ik vergelijk die wel met andere spanningen en het moet wel binnen een bepaalde range blijven.

Het gebeurd regelmatig dat ik denk: 'raar', even een andere dmm nemen of andere snoeren om te checken.

Zoiets had ik laatst ook, tot ik er achter kwam dat ik naar de verkeerde meter keek

Volgens mij bewijst een certificaat alleen dat op het moment van de controle het ding voldoet aan de gestelde eisen (volgens een of andere standaard).

De dag er na je voltmeter op de grond laten vallen en het is om zeep.

Exact. Vandaar dat Fred ook al riep: als je nauwkeurig wilt (of moet) meten, dan neem je een toestel met een bekende historie. Dan *weet* je het nog steeds niet, maar je het wel een hele redelijke kans dat het 'goed' is zeg maar.

Het toont alleen aan dat je die certificaten niet altijd blindelings mag vertrouwen en niet altijd alles zeggen.

Waarop je dus feitelijk alleen maar bevestigt wat ik al een hele tijd roep: een certificaat betekent niet zo veel - tot niks. Het is in elk geval geen enkele garantie tot 'goed' zijn van iets.

Dit is nu net een domein waar waar zelf certifieren niet kan.

Ho burocraat. Ik heb nooit gezegd dat je het ZELF moet doen. Ik blijf alleen maar vasthouden aan het feit dat certificaten op zich geen enkele waarde hebben. Al wil jij doen geloven dat dat wel zo is.
Aangenomen dan niemand valsheid in geschrifte ofzo pleegt, dan zou een certificaat moeten betekenen dat (in de context van dit topic) op het moment van afgeven het betreffende apparaat de afwijking had die op het rapport vermeld staat tov. de vernoemde referentie van degene die het certificaat heeft afgegeven. Meer betekent het niet. Als je wilt weten of die meter nou 'goed' is (of eigenlijk: was op het moment van afgifte), dan zou je dus moeten verifiëren hoe goed de betreffende standaard is. In de praktijk geen we er gewoon van uit dat de betreffende toko de boel voor elkaar heeft - het is hun (core) business tenslotte.

ISO 9001 is makkkelijk samen te vatten:
Zeg wat je doet, doe wat je zegt en bewijs het.

zegt onze certificaten-fetisjist. Ik heb nergens beweerd dat je je eigen meters moet certificeren - dat heb je volkomen zelf verzonnen.
Maar ook hier: als jij in je zo de hemel in geprezen kwaliteitsysteem zegt dat je je meters kalibreert tegen je eigen bedrijfsstandaard en je doet dat ook, dan ben je volkomen ISO9001-compliant. En het is nog steeds geen ene moer waard...

Daarom is het noodzakelijk dat je op geregelde tijdstippen je meter verifieert en je meetmethode valideert. Want niet enkel je meter kan stuk, ook je snoeren en andere externe accesoires die je gebruikt.

[regeltjes-volg-mode]Nee hoor. Want er zit een certificaat bij met een datum erop. Pas na afloop datum van het certificaat zou het misschien niet meer kunnen werken.[/regeltjes-volg-mode]
Dat is dus precies wat ik al die tijd al zeg: een certificaat zegt niks en je zult gewoon je boeren verstand moeten blijven gebruiken.

En dan kom je toch weer terug bij mijn vraag aan de TS: moet je een goede meter hebben (omdat nauwkeurig werken belangrijk is) of moet je een stuk papier voor een manager hebben? Da's een wereld van verschil...

Het gebeurt regelmatig dat ik denk: 'raar', even een andere dmm nemen of andere snoeren om te checken.

In dat opzicht mis ik mijn inmiddels overleden draaispoelmeter wel eens. Doorgaans zijn die uiteraard niet zo nauwkeurig als een digitale meter, maar ze vertellen je soms wel dingen die een digitale niet vertelt.

Ik denk wel dat je al dat certificaten en inspectiegedoe op een langere termijn moet bekijken.

Over verschillende jaren heen zal het resultaat gemiddeld bekeken wel goed zijn.

Een inspectie dient dan om de koers weer in de juiste richting te zetten, in het geval er blijkt dat er zaken niet juist. Meestal werken toestellen/machines gewoon goed binnen hun toleranties. Maar in die gemiddelde trend zullen er ook wel enkele hele slechte metingen naar boven of onder zitten.
Door slechte omstandigheden, slechte bediening,...

Ik heb al meegemaakt dat een ijkmeester op het punt stond om een vulinstallatie af te keuren, niet omdat de machine niet goed was maar omdat de operator die bij de machine stond niet in staat was om die correct te bedienen, duidelijk een gebrek aan opleiding.
Ik stond er bij en kon het wel maar dat telde niet. De lokale manager kon het ook niet die mocht dan heel snel beginnen rondbellen om een operator te laten komen van een andere afdeling die wel de nodige ervaring had.

Op 9 februari 2018 15:52:54 schreef evelo: Door slechte omstandigheden, slechte bediening,...

...een operator te laten komen van een andere afdeling...

Dat certificaat stelt dus inderdaad niks voor, want we weten allemaal wie er de volgende dag die installatie stond te bedienen.
Overigens vind ik het geen "slechte bediening" maar slecht management. Een operator is pas in staat tot slechte bediening als hij geen training heeft gehad.

Ik denk wel dat je al dat certificaten en inspectiegedoe op een langere termijn moet bekijken.

Over verschillende jaren heen zal het resultaat gemiddeld bekeken wel goed zijn.

Ik wordt er nu een jaar of 20 mee geconfronteerd. Het enige wat ik er van merk is dat praktijk en theorie steeds meer uit elkaar geen lopen en dat je steeds handiger wordt in een inspecteur of auditer te laten zien wat die wil zien (ik heb het niet gezegd, maar feitelijk: een rad voor ogen te draaien). Nou ja, dat is blijkbaar wat we met z'n allen willen.

Dat certificaat stelt dus inderdaad niks voor, want we weten allemaal wie er de volgende dag die installatie stond te bedienen.

Die dus.

Een inspectie dient dan om de koers weer in de juiste richting te zetten, in het geval er blijkt dat er zaken niet juist.

Niet zelden is het resultaat dat er papieren gedoe wordt aangepast. De werkwijze is niet voor niks zo geworden. Nou ja, een hoop geld verbrand, een paar bomen tot map-met-procedures gemaakt. Maar dan is iedereen tevreden.

En nogmaals: niks tegen fatsoenlijke meetapparatuur. Wel wat tegen de aan alle kanten doorgeslagen certificaat-g**lheid.

Blijkbaar zijn mensen niet in staat een stabiele maatschappij te vormen. Dat zie je elke dag in de actualiteit.
Maar het ISO9001 systeem is vrij goed doodacht. Als het fout loopt ligt het aan het bedrijf zelf
Hoofdoorzaken:

1)Personeel die er niet in gelooft, te weinig opleiding kreeg en het allemaal maar papperasserij vindt.

2) Personeel die bepaalde zaken bewust niet doet of fraudeert met resultaten uit tijdsnood.

3)Kwaliteitsverantwoordelijken die buitensporige maatregelen nemen om toch maaroveral ingedekt te zijn.

4) De directie zelf die enerzijds wel de ISO standaard wil volgen omdat de klanten dat eisen, maar anderzijds zo weinig mogelijk geld en middelen wil stoppen in dit Systeem.

Leuk verhaal natuurlijk, maar... Ik ken zat voorbeelden waar het helemaal nergens over gaat. En zo doordacht is het absoluut niet. Wel een bijzonder star keurslijf waarbij zelf nadenken aan alle kanten onmogelijk gemaakt wordt.

Het is juist aan de mensen die eromheen werken te danken dat er überhaupt nog *iets* van de grond komt. Ga het 'by the book' doen en er gebeurt helemaal niks meer. Ja, vergaderen, auditen, nog een keer vergaderen.

Ad 1 'opleiding' is ook zo'n modekreet van een tijdje in een klaslokaal zitten en dan een 'certificaat' krijgen (daar heb je 'm weer). Niks mis mee met mensen kennis bij brengen. Maar het krampachtige 'kan pas wat met een certificaat' gaat nergens over. Zoals ik reeds eerder schreef: ik maak het vaker mee dan leuk is dat mensen alle 'opleiding' hebben, maar er niks van bakken. Tsja... Sta je dan met je certificaatjes.
Daarnaast ken ik zat mensen die het kunstje wel door hebben. Maar niet meer zelf zouden mogen nadenken omdat een procedure dat voor hen doet. Je weet wel, die procedure voor die mensen met certificaten die het kunstje niet snappen.

Ad 2 frauderen met resultaten heb ik nog niet geconstateerd. Daarvoor zijn veel mensen toch te gedreven en het is hun eer te na.

Ad 3 kan ik je ook maar ten dele gelijk geven. Ook daar zie ik vaak mensen die ook wel snappen dat het niet werkt zoals de bijbel het zou willen. En ja, ze dekken zich aan alle kanten in. En vaak genoeg komen ze zelf met de wegen om de papieren ongein heen: zij ingedekt en er kan toch gewerkt worden.

Ad 4: Zo raar is dat toch niet? Het kost geld, het levert niks op. Dus minimaliseren op de kosten. Ik ken nog geen directie die het WIL. Wel directies die uit commerciële overwegingen MOETEN. Maar WILLEN? Ik ben ze nog niet tegen gekomen...

Zie de voorbeelden die GJ_ aanhaalt. Ik ken er nog legio. Als je opschrijft hoe je rommel maakt en daarna laat controleren of je die rommel ook maakt, heb je daarna gecertificeerd rommel gemaakt. En met een beetje mazzel ook nog gecertificeerde rommel.

Mooiste voorbeeld van papieren onzin blijf ik een snijmachine bij een drukkerijtje vinden. Volgens ISO moest dat ding elke week vervangen worden. De boel heeft een week stil gelegen voor onderhoud en ombouw. Dus het mes is niet gebruikt en dus ook niet vervangen. Maar ja, de auditer viel er wel over he. Want tjsa, procedures. Maar blijkbaar is dit voor certificaat-fetisjisten te complex...

By the way: terug naar die meter. Een goed meetinstrument of een certificaat voor een manager?

Op 9 februari 2018 16:02:56 schreef GJ_:
[...]Dat certificaat stelt dus inderdaad niks voor, want we weten allemaal wie er de volgende dag die installatie stond te bedienen.
Overigens vind ik het geen "slechte bediening" maar slecht management. Een operator is pas in staat tot slechte bediening als hij geen training heeft gehad.

Veel kans dat het zo gegaan is; die lastpakken zijn weg, duw jij maar terug op het knopje. Letterlijk in dit geval, in plaats van de vulmachine in automatische mode te gebruiken stond er iemand de hele tijd op de knop 'vulklep open' te duwen tot het gewenste eindgewicht bereikt was.

Maar zoals gezegd: je kan er moeilijk je bed naast zetten.

De ijkmeesters van de overheid hebben verregaande bevoegdheden, als het te gortig wordt kunnen ze afkeuren en verbaliseren.
Maar die tijd is bijna voorbij nu deze inspecties privé zijn geworden. Je kan het wel zeggen dat het niet goed is maar je kan niets afdwingen.

Op 9 februari 2018 19:21:00 schreef grotedikken: Maar het ISO9001 systeem is vrij goed doodacht.

Wel knap om een goed doordacht systeem te ontwikkelen dat dan nergens fatsoenlijk werkt. het kost klauwen met geld en overal waar ik kom waar een audit aan de hand is is het semi-paniek. Ik kom ooit binnen en dan is het eerste wat men mij verteld dat er een audit bezig is. Of ik goed op wil letten, of nog beter: de volgende dag terugkomen. Dat kan toch niets anders betekenen dan dat het een prutssysteem is?

Ik ben best van normenals ze nuttig zijn: het is reuze gemakkelijk om passende moeren bij boutjes te vinden en zo, maar je kan het ook overdrijven.

En dat je een rapportje bij je meter wil zodat je weet wat je meet snap ik ook wel, maar veel kwaliteitssystemen zijn zo opgetuigd dat het domweg niet meer werkt zoals men oorspronkelijk bedoeld had.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op zaterdag 10 februari 2018 18:06:02 (24%)

Een producent is trouwens verplicht om te kijken of zn product wel voldoet..Het zal iedereen een zorg zijn of er een operator bijstaat die amper mutsen kan plooien, zolang het produkt maar goed is.

Zo zou het moeten werken mel, maar zo werkt het niet.
Het product is al lang geleden ondergeschikt geworden aan het zo hoog geprezen 'kwaliteitssysteem'. Het maakt niet uit wat je produceert, als het maar volgens de procedures is gedaan, want alleen dan is het goed tenslotte.

Op 10 februari 2018 19:19:12 schreef EricP:
Zo zou het moeten werken mel, maar zo werkt het niet.
Het product is al lang geleden ondergeschikt geworden aan het zo hoog geprezen 'kwaliteitssysteem'. Het maakt niet uit wat je produceert, als het maar volgens de procedures is gedaan, want alleen dan is het goed tenslotte.

En zowel het product als het kwaliteitssysteem zijn weer ondergeschikt aan het winstprincipe "hoe meer winst hoe beter" want hoe meer winst hoe hoger de bonussen van de managers.