Krachtstroom met aarde van andere groep?

Op 24 februari 2018 00:14:40 schreef Gadget_inc:
[...]

Want ?

Als ik een verbinding van twee keer drie meter met een las in het midden vervang door een verbinding van één keer zes meter zonder las in het midden, moet alles - dus inclusief aarde - toch echt even los voordat het weer aan elkaar geknoopt kan worden.

Dacht altijd dat de functie van zo'n trafo is, dat je gescheiden van het net bent.
Maar ik zie het probleem niet zo, tijdelijk zonder aarde.
Hier zijn mijn wcd's ook niet allemaal geaard (huurhuis).

[Bericht gewijzigd door Gadget_inc op zaterdag 24 februari 2018 01:28:40 (42%)

die scheertrafo is nog uit de tijd dat je geen 30ma aardleks had, en anders dus geen wcd op de badkamer mocht hebben. die groep dient dus ook achter 30ma aardlek te zitten.

als je overigens volgens de huidige regels een wcd bijmaakt op de badkamer op een aparte groep, dient de aarde daarvan verbonden te zijn met het cap punt op de badkamer, dat was eerst niet zo.

Op 24 februari 2018 01:25:57 schreef Gadget_inc:
Dacht altijd dat de functie van zo'n trafo is, dat je gescheiden van het net bent.
Maar ik zie het probleem niet zo, tijdelijk zonder aarde.
Hier zijn mijn wcd's ook niet allemaal geaard (huurhuis).

Dat ben ik helemaal met je eens, dat probleem zie je niet, en ik ook niet. Maar je kunt het wel voelen, en dan kan het te laat zijn.
Vergelijk het met autos. Die van voor 1970 hadden geen veiligheidsgordels.
En zolang je maar geen aanrijding krijgt met je auto dan merk je er niets van dat er geen veiligheidsgordels in de auto zitten.

De originele vraag was: "Kan je de aarde van een andere groep gebruiken voor een apparaat?". Een aantal mensen (waaronder ik) zei toen: elektrisch is dat geen probleem. Anderen zeggen: Dat is toch enigszins gevaarlijk: Bij onderhoud aan 1 groep kan je wel eens de aarde van die groep moeten onderbreken, als dan een andere groep ineens zonder aarde zit, kan je voor verrassingen komen te staan.

De scheertrafo werd er bijgehaald als voorbeeld van onderhoud waarbij een aarde is losgehaald geweest.

/ik/ ben om: Het kan, maar is onverstandig.

ik kan me het topic nog herinneren met schoonouwelui van een ts die spanning in huis op kranen, metalen apparaten en dergelijke hadden staan. dat bleek toen te komen door een gare boiler, het huis kreeg zijn voeding uit een kweekkas die deels gesloopt was, met de sloop had men ook de aarde afgeknipt waar de hele installatie afhankelijk van was.

De originele vraag was: "Kan je de aarde van een andere groep gebruiken voor een apparaat?".

Zo maken we in het algemeen in NL (en ver daarbuiten) Elektrische installaties.
Elke groep heeft zijn eigen Nul en zijn eigen aarde. Zowel de Nul als de Aarde worden geheel geisoleerd uitgevoerd. Voor de aarde geld dat alleen de aansluitpunten van de contaktdozen aanraakbaar zijn.
Een nul pakken van een andere groep, daarbij weet vrijwel iedereen wat het gevaar is. Een aarde van een andere groep pakken is net zo gevaarlijk.

Een zeer specifieke en ongewone situatie wordt met volstrekt ontoereikende details beschreven. het is dus onmogelijk een pasklaar antwoord te geven, maar laat veel ruimte voor aannames gerelateerd aan de eigen ervaringen.
Gezien de oplossing sterk afhangt van de situatie ter plekke zou de TS misschien kunnen toelichten waarover het precies gaat.
Met wat nu gekend is, zijn alle oplossingen nog mogelijk.
Maar het is aangewezen om bij het maken van een nieuwe groep, al dan niet met een in onbruik geraakte kabel, de aarding van de ganse installatie na te zien en desnoods aan te passen aan de huidige vereisten.
Een aparte aardpen slaan is één van de mogelijkheden, maar aarding is een referentiepunt. Het is dus geen goed idee om meerdere aardpunten te creëren binnen één installatie tenzij deze rechtstreeks met elkaar doorverbonden worden met een draad van voldoende diameter. Bij onweer, ernstige verliezen of zwerfstromen kunnen anders potentiaalverschillen ontstaan tussen de verschillende aardingen wat gevaarlijk kan zijn voor mens en apparatuur.

@Toeternietoe, als jij voor elke groep aparte geïsoleerde aardingen voorziet ben je m.i. volledig verkeerd bezig naar huidige inzichten.
Tegenwoordig wordt in grote kantoren , telecomcenters en andere technische gebouwen, de aardingen die vroeger apart waren voor de apparatuur, verlichting+ stopcontacten , HS cabine en bliksemafleider met een dikke draad met elkaar doorverbonden. De bliksemafleider wordt zelfs op elke verdieping direct met de aardrail geconnecteerd. Hierdoor is het aantal defecten na een onweer sterk afgenomen.

TS heeft het met een collega doorgesproken. Dan gaat het dus over een bedrijfsinstallatie. Hij zou dus de vraag moeten stellen bij de IV'er of bij het bedrijf wat de IV dienst voor hun doet.
Ja, ik weet 't, ik ben af en toe een beetje een regeltjesneuker, maar zo is 't toch? In de 1010 stond vroeger iets, (ik weet niet of het er nog in staat) dat installaties stelselmatig én overzichtelijk moeten worden/zijn aangelegd. Je hoeft de 1010 niet te volgen, maar als je een andere leidraad volgt moet de aanleg gelijkwaardig of beter zijn.
Bij een 3140 keuring, die op de betreffende installatie vast van toepassing zal zijn, komt de keurder mogelijk ook zo'n afwijking tegen.

GD, dat is vereffeningsaarding. Iedere WCD heeft nog zn eigen veiligheidsaarde hoor

Toeternietoe schrijft dat elke groep een een eigen en geisoleerde aarde nodig heeft.
Maar als hij daarmee bedoelt dat de aarde van de groepen
in ster verbonden worden met de hoofdaardingsrail en niet doorgelust moeten worden vanaf "ergens" in de installatie naar een andere groep is het natuurlijk ok.

Teveel mensen denken nog: het is te ver en te moeilijk om van de bestaande aardaansluiting af te takken, Dus sla ik een bijkomende aardpen dichtbij in de grond.

Maar dan moet je eigenlijk als het goed moet zijn, die nieuwe aardpen doorverbinden met de oude, waardoor die nieuwe aardpen dan eigennlijk niet nodig was geweest omdat de aardingskabel dan toch op de gewenste plaats toekomt.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zaterdag 24 februari 2018 11:51:25 (39%)

een IV er ( neem aan Installatie Verantwoordelijke ) heb je bij kleine bedrijven niet eens, eigenaar is verantwoordelijk voor de installatie. problemen worden opgelost, vaak door eigen personeel, bij een bedrijf waar men meer van de regels is, wordt voor de meeste dingen een installateur gebeld. het 1e geval levert vaak allerlei gevaarlijke oplossingen op, afhankelijk van de kundigheid van het eigen personeel. kan me de cat5 netvoeding herinneren die fcapri aantrof in zijn voormalige fabriekspand

bij 3140 keuringen kom je dat soort dingen wel tegen, bijv een zelf bijgemaakte onderverdeler die met 4 aderige kabel is aangesloten ( oude krachtkabel hergebruikt ) aarde met nul gecombineerd, mag dus niet.

Op 24 februari 2018 11:47:25 schreef testman:
kan me de cat5 netvoeding herinneren die fcapri aantrof in zijn voormalige fabriekspand

Dat is wel een extreem voorbeeld. Erg onveilig, maar technisch kan het wel. CAT5 kabel kan bij kleine vermogens de netspanning wel aan. Men heeft een tiental jaar geleden bij de telecommaatschappijen ernstig overwogen en proefopstellingen gemaakt om de straatcabines waar actieve apparatuur inzit te voeden via de telefoonkabels die de cabines
verbond met de centrales. Met 310V dc.

het is meer de draden die veel te dun zijn, en de isolatie die niet voldoet voor netspanning, tevens verwacht je geen netspanning op signaalkabel maar ok..

bedrijven zat waar decennia lang zelf vanalles wordt gemaakt in de elektra, krachtgroepen van de lichtlijnen van 25A traag voorzien, want het is wel handig om daar ook werktafels direct uit te voeden bijvoorbeeld.

itérs bij kleine bedrijven doen 99% van de gevallen niks als verlengkabels in elkaar steken en totaal niet nadenken over de hoeveelheid aan vermogen wat er loopt over die ketens van gelinkte 4 voudige sloffen.

dan wordt zo'n bedrijf verkocht, en de nieuwe eiegnaar wil van dat braswerk af, zeker als blijkt hoeveel storingen het al jaren met zich meebrengt, overbelaste groepen, datanetwerk wat aanelkaar geklooid is, groepenverklaring nooit van gehoord. dan komt de verzekering met een nen3140 keuring en blijkt dat zooitje wel. je hebt vlot 40 pagina's in zo'n rapport met ontdekte problemen, en dat zijn echt geen grote panden met 4 verdiepingen..

Op 24 februari 2018 13:33:57 schreef testman:
het is meer de draden die veel te dun zijn, en de isolatie die niet voldoet voor netspanning, tevens verwacht je geen netspanning op signaalkabel maar ok..

Tuurlijk, zoiets is uit veiligheidsoogpunt totaal onverantwoord.

itérs bij kleine bedrijven doen 99% van de gevallen niks als verlengkabels in elkaar steken en totaal niet nadenken over de hoeveelheid aan vermogen wat er loopt over die ketens van gelinkte 4 voudige sloffen.

En als dat bedrijfje Cryptocoin Mining Company noemt vind je waar de verdeelkast stond enkel een grote zwarte vlek op de muur.

of eigen personeel wat aanklooit omdat de boel moet doordraaien van de werkgever, vervolgens een schadepost van 8 cijfers. dat scenario heb ik al eens gezien.

Op 24 februari 2018 08:38:01 schreef testman:
die scheertrafo is nog uit de tijd dat je geen 30ma aardleks had, en anders dus geen wcd op de badkamer mocht hebben. die groep dient dus ook achter 30ma aardlek te zitten.

De scheertrafo was misschien een minder gelukkig voorbeeld omdat niet iedereen daarmee bekend is. De scheertrafo dateert inderdaad uit de tijd dat er nog geen aardlek was en er geen andere WCDs in de badkamer mochten zijn. De scheertrafo was afgetakt van de leiding die naar de wasmachine op de badkamer ging. Wasmachine vast aangesloten met dubbelpolige trekschakelaar. Ik wilde niet alleen de scheertrafo weg hebben, maar ook de lassen van de aftakking. Die zouden anders onbereikbaar worden achter de tegeltjes..

Waar het om ging is dat bij het maken van- of verwijderen van een aftakking op een bestaande leiding, vaak alle draden gewoon even los moeten. Inclusief een aanwezige aarddraad. Ook al heeft wat afgetakt is -zoals de scheertrafo - zelf geen aarde. Zou er dan verder stroomafwaards van die groep een aarde afgetakt zijn ten behoeve van een andere groep, dan zou die andere groep even zonder aarde zitten.

Op 24 februari 2018 11:30:06 schreef mvdk:
TS heeft het met een collega doorgesproken. Dan gaat het dus over een bedrijfsinstallatie. Hij zou dus de vraag moeten stellen bij de IV'er of bij het bedrijf wat de IV dienst voor hun doet.
Ja, ik weet 't, ik ben af en toe een beetje een regeltjesneuker, maar zo is 't toch? In de 1010 stond vroeger iets, (ik weet niet of het er nog in staat) dat installaties stelselmatig én overzichtelijk moeten worden/zijn aangelegd. Je hoeft de 1010 niet te volgen, maar als je een andere leidraad volgt moet de aanleg gelijkwaardig of beter zijn.
Bij een 3140 keuring, die op de betreffende installatie vast van toepassing zal zijn, komt de keurder mogelijk ook zo'n afwijking tegen.

Ik ben helemaal niet zo van de regeltjes, maar ik vind dat je hier de spijker op de kop hebt geslagen. Het resultaat moet stelselmatig en overzichtelijk zijn. Een aarde doortrekken van een andere groep kan dan alleen als het ondubbelzinnig is dat de aarde gedeeld wordt over twee groepen. Dat is echter een tamelijk zware eis en in de werkelijkheid wat mij betreft moeilijk in de praktijk te brengen.

Op 24 februari 2018 13:33:57 schreef testman:
[...]

itérs bij kleine bedrijven doen 99% van de gevallen niks als verlengkabels in elkaar steken en totaal niet nadenken over de hoeveelheid aan vermogen wat er loopt over die ketens van gelinkte 4 voudige sloffen.

[...]

Waarom wordt het eigenlijk altijd aangeraden stekerdozen niet achter elkaar te schakelen? Als je er tien achter elkaar schakelt is de maximale stroom die je kan trekken toch altijd nog begrenst tot de afgezekerde waarde?

stekkerdozen zijn geen vaste installatie, kabels zijn maar 0,75- 1 of 1,5mm2, wat te dun is voor een wcd, doorlussen levert verlies in kabels en stekkerverbindingen op.

pas nog gezien in een serverruimte, daar zaten 40 stopcontacten per patchkast gemonteerd, 4 verschillende groepen, 10 stopcontacten per blok. dat waren goede alu stekkerblokken, 1,5mm2 snoer en ceeform stekkers eraan..

Nou ben ik geen installateur, dus niet echt een deskundige op dit gebied, maar wat ik een beetje mis is het volgende: als je een groep bedraad met 2,5mm wil je toch dat de aarde dezelfde diameter heeft, ook 2,5mm dus.
Als je groepen gaat mixen word het wel een hele rekenarij om dat een beetje op orde te houden.

Daar zat ik ook aan te denken, maar dan houd je rekening met een sluiting naar aarde op twee groepen tegelijk, en dat lijkt me niet heel aannemelijk. Buiten die situatie zie ik geen enkele reden om de aarde net zo dik uit te voeren als je fase.

PS Ik ben ook geen installateur, ik rommel ook maar wat aan met boerenverstand.

je hebt er ook bij die een automaat verkeerd aansluiten, geen aardlek erop, dan dien je met fase/aarde sluiting de hoofdzekering eruit te stoken.

de aardleiding hoort even dik te zijn als de voeding, tot een zekere waarde. veel dikker als 50mm2 kom je niet tegen als aarde. met grond segmentkabels houdt het op bij 70mm2 voor de aardmantel.

Op 22 februari 2018 15:21:32 schreef GJ_:
Vroeger was de aarde grijs.

Bedoel je voordat er leven op aarde ontstond?

nou nee, voor 1968 toen VD draad nog andere kleuren had.

Het begint anders wel aardig te vergrijzen