Time warp .... Netfrequentie?

Op 6 maart 2018 15:14:07 schreef Djenn:
[...] wel een paar honderd Mega Watt.
Waarom is dat zo enorm veel?

Als de totaalcapaciteit in het tientallen Gigawatt bereik zit dan valt dat nog wel mee.

Het net kan behoorlijk dynamisch zijn. Als een grote fabriek iets opstart of als iedereen tegelijk begint met (thee)koken of stoken of die ene wedstrijd volgt dan moet je kortstondig die piek vlak kunnen trekken.

Kom eens langs bij RevSpace of één van de andere spaces!
mvdk

Golden Member

Edit: Tjee, je schrijft wat, copy past wat, en in de tussentijd is heel de wereld alweer veranderd
Uit dit topic: https://www.circuitsonline.net/forum/view/140271

conflict tussen Servië en Kosovo

Dus dan maar zo:

Op 6 maart 2018 15:14:07 schreef Djenn:
Vandaag las ik in het AD dat klokken zonder kristal zo'n zes minuten achter kunnen lopen omdat door een politiek conflict tussen Servië en Kosovo de 50 Hz niet meer gehaald wordt, Zie het AD

In het artikel wordt vermeld dat voor het stabiel houden van die frequentie elke hoogspanningsbeheerder in europa stroom ter berschikking moet stellen, wel een paar honderd Mega Watt.
Waarom is dat zo enorm veel?

Maar twee relatief kleine landen kunnen toch niet heel Europa naar beneden trekken? Dan moet het toch zo zijn dat de grote reuzen, F en D de frequentie naar beneden trekken? Is toch wat eigenaardig.
Ik kan me voorstellen dat het geen zin heeft de spanning op grensoverschrijdende lijnen lager te zetten, met een dwarsregeltrafo aan de zondaarskant til je die spanning weer een beetje op. Maar hoeveel MW/h spaar je nou eigenlijk uit door wat langzamer te draaien?
Vragen, vragen...

[Bericht gewijzigd door mvdk op dinsdag 6 maart 2018 15:44:35 (39%)

Op 6 maart 2018 14:41:45 schreef mvdk:
Ik heb me toen destijds laten vertellen dat het SEP maximum, het landelijke maximum, leidend was.

Inderdaad, het landelijk maximum was bepalend. En elk energiebedrijf werd afgerekend op zijn eigen aandeel in dat maximum. In Zeeland hadden we een gemene truc om dat maximum te ontlopen. Er was een mannetje aangesteld die op grond van historische gegevens probeerde te voorspellen wanneer dat maximum zou optreden. Als er een maximum dreigde aan te komen werd van minuut tot minuut opgelet wanner het zou vallen. En vlak voor dat moment lieten ze bij de fabriek van Hoechst 60 megawatt afschakelen zodat wij er net buiten vielen. Oef, weer een paar ton verdiend.

Op den duur begonnen andere energiebedrijven dat trucje door te krijgen en gingen zitten wachten tot bij ons die 60 MW er ineens af ging. Toen hebben ze bij ons een nog sluwere truc verzonnen. In plaats van die 60 MW er in één klap af te gooien lieten ze Hoechst heel langzaam afregelen. Iedereen in de rest van het land zat te wachten op de klap die niet kwam.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op dinsdag 6 maart 2018 15:49:32 (19%)

Op 6 maart 2018 14:41:45 schreef mvdk:
Wiens tijd word daar dan gesynchroniseerd?

Een eigen moederklok.

mel

Golden Member

Het staat vandaag op teletekst trouwens.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Arco

Special Member

Het verbruik voorspellen lijkt me soms wel spannend...
Als bijv. bij een Europese voetbalfinale de rust begint moet er in vrij korte tijd heel veel meer geleverd worden...
(Als tientallen miljoenen mensen tegelijk koffie gaan zetten e.d.)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Kruimel

Golden Member

Dan hoef je toch alleen een gemiddelde te voorspellen? De frequentie zal dan wat achter lopen, en daarna weer inlopen. Als je zelf in de centrale zit te kijken zorg je gewoon dat je van tevoren al 90° fase voor loopt, kan je lekker zelf koffie leuten... >:-)

evdweele

Overleden

Op 6 maart 2018 14:41:45 schreef mvdk:
Maar goed, als het nu op een zeker moment 12 uur is, wiens tijd is dan de ware?

Die vraag valt in de categorie 'hoelang is een meter?' en 'hoeveel is een liter?'. Er zijn internationale afspraken over gemaakt.
Hier heel uitgebreid https://en.wikipedia.org/wiki/Time.

In het kort: als op de nul meridiaan (die loopt over Greenwich) de zon het hoogst staat is het daar 12 uur.
Als de aarde precies in 24 uur om haar as draaide zou elke dag precies om dezelfde tijd de zon op zijn hoogste punt staan. Maar de natuur houdt zich niet aan dat rekensommetje. Daarvoor wordt eens in de zoveel tijd een schrikkelseconde ingevoerd.

Als het goed is (!) geven de GPS satellieten en de aardse tijdzenders (zoals DCF) de juiste tijd door.
En die tijd wordt weer gebruikt om andere klokken mee te synchroniseren.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hensz

Golden Member

Op 6 maart 2018 16:27:31 schreef evdweele:
Als het goed is (!) geven de GPS satellieten en de aardse tijdzenders (zoals DCF) de juiste tijd door.

Nee, het is niet goed. GPS houdt er zijn eigen tijd op na: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Timekeeping
Het belangrijkste verschil is dat UTC wél en GPS géén schrikkelsecondes invoegt.

Don't Panic!

Op 6 maart 2018 14:41:45 schreef mvdk:
Uit comments in dit topic begrijp ik dat als je computer aan internet hangt, deze "op tijd" word gehouden. Alweer: welke tijd.

AlS je eea aan hebt staan, dan kan je PC syncen via het NTP protocol (network time protocol). Ooit bedacht door iemand die er verstand van had.

Binnen NTP hebt je "stratum" Dat is een getalletje wat aangeeft hoeveel stappen je van /de/ echte atoomklokken vandaan zit. Mijn thuiscomputer is nu stratum 2: Die synct op een ding die 1 stappie van de atoomklok vandaan zit.

(er zijn geloof ik 5 atoomklokken de gemiddeld worden om "de" tijd officieel vast te stellen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
evdweele

Overleden

Op 6 maart 2018 17:06:10 schreef Hensz:
[...]
Nee, het is niet goed. GPS houdt er zijn eigen tijd op na: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Timekeeping
Het belangrijkste verschil is dat UTC wél en GPS géén schrikkelsecondes invoegt.

Nooit geweten. Ik leer toch elke dag weer bij :-)

Maar zo'n chaos als het 150 jaar geleden was met de tijdaanduiding is het gelukkig niet meer. Een paar links:

Van ware tijd, via spoortijd naar Midden Europese Tijd (Word document)

De wettelijke tijd in Nederland

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Wat mijns inziens wel zorgwekkend is, is dat het weigeren van het luchtalarm in sommige gemeentes ook veroorzaakt is door de afwijkende tijd.
Aldus terloops gemeld op het 6uur journaal op Ned1.

Het kan toch niet zijn dat een belangrijk burger-alarm systeem weigert door een afwijkende netfrequentie. :-/

Zwitserland heeft een meetnet opgezet waarbinnen de aangesloten netwerken hun actuele data meten en publiceren.
ENTSO-E
Hier kun je de actuele frequenties en fase verschillen zien van de huidige netwerken.
Nederland behoort daar nu nog niet bij, maar omdat we met de omliggende landen gesynchroniseerd zijn geeft het wel een indruk hoe een en ander gekoppeld is.

Arco

Special Member

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
evdweele

Overleden

Op 6 maart 2018 18:55:21 schreef minimax:
Aldus terloops gemeld op het 6uur journaal op Ned1.

Zolang de NOS nog meldt dat alleen digitale klokken zijn getroffen hecht ik aan die mededeling over het WAS ook weinig waarde.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken en te lui om iets te verifiëren.

In de netwerken die ik tijdens mijn vroegere werk ben tegengekomen heb ik nooit iets gezien dat afhankelijk was van de frequentie van de netspanning. Het was of een stand-alone klokoscillator of gesynchroniseerd met DCF of CPS.
Het waarschuwings- en alarmsysteem zal niet anders functioneren.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
evdweele

Overleden

Zouden ze die landen niet gewoon kunnen afkoppelen?
Stel dat er een of andere idioot besluit om vanaf uur X gelijkspanning te gaan produceren dan zet je toch ook snel de bijl in die kabels?

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

ARNHEM - Het maandelijkse luchtalarm ging maandag niet af door te langzaam lopende digitale klokken. Dat zegt het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) na onderzoek.

Het IFV beheert de zogenoemde WAS-palen. In onder meer een groot deel van Gelderland bleef het maandag om 12.00 uur stil.

https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2308064/Luchtalarm-ging-niet-af…

Slechte zaak :-/

[Bericht gewijzigd door minimax op dinsdag 6 maart 2018 20:03:37 (51%)

Afgelopen maandag ging het luchtalarm in onze wijk gewoon om 12.00hr af, zoals normaal.

Opmerkelijk hè, dat het frequentieprobleem al zes weken speelt, maar pas nu het normale burgers begint op te vallen komt het stapsgewijs naar buiten. Eerst was het een probleem in Zuid Oost Europa, nu Kosovo en Servië.

Gisteren leek het erop dat men bezig was in te lopen, maar vandaag weer niet. Het zal wel niet mogelijk zijn die grappenmakers even los te koppelen. Onder het motto van "jullie leveren niet en wij moeten dat bijpassen ten koste van onze reservecapaciteit en als er nu bij ons een calamiteit optreedt zitten we met zijn allen in het donker".

Het is toch wel errug sneu dat de klokken van zo'n systeem synchroon moeten blijven (en blijkbaar ook functioneel) door de netfrequentie. Prutsers.

[Bericht gewijzigd door flipflop op dinsdag 6 maart 2018 20:28:49 (12%)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
maartenbakker

Golden Member

Het is niet gezegd dat het om een gerelateerd probleem gaat. Vooral ook omdat het op sommige plekken wel gewerkt schijnt te hebben, en omdat het hele systeem nog niet zo lang geleden vervangen is door iets naar de actuele stand van de techniek.

Nog wat argumenten voor of tegen:

+ klok is niet noodzakelijk voor de werking van het alarm, dus misschien een afterthought (wekkerklokje van 9,95 bij de blokker).

- kennelijk weet het systeem op een of andere manier wel de tijd, anders was het om 6 over 12 afgegaan.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Als het signaal voor het (test) alarm op lokaal niveau handmatig moet worden ingegeven en het systeem dat testsignaal alleen op de eerste maandag van de maand tussen één minuut vóór twaalf en één minuut over twaalf zal accepteren en het mannetje dat op de knop moet duwen op een klok kijkt die zes minuten achterloopt, dan zou het kunnen. Ik kan me herinneren dat er in het verleden ook wel eens vergeten is om op de knop te duwen. En dat het systeem lokaal werkt kan ik me ook indenken. Een alarm in Maastricht hoeft geen alarm in Delfzijl te triggeren.

Op 6 maart 2018 21:02:22 schreef maartenbaker:
Het is niet gezegd dat het om een gerelateerd probleem gaat. Vooral ook omdat het op sommige plekken wel gewerkt schijnt te hebben

Het is wel degelijk gezegd, oa in die link van minimax hierboven, maar ook in andere nieuwsberichten.
Ik kan me zo voorstellen dat er een check in het systeem zit waardoor het testalarm alleen binnen een paar minuten rond "1e maandag van de maand, 12 uur" af kan gaan. Stel iemand drukt op de knop op een willekeurig ander tijdstip...

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
evdweele

Overleden

Een andere mogelijkheid is dat de afdeling voorlichting van dat Instituut Fysieke Veiligheid het probleem ook niet begreep en het wel makkelijk vond om het aan het netfrequentieprobleem op te hangen.
En vervolgens nemen journalisten van diverse pluimage dat bericht klakkeloos over.

Ik kan niet geloven dat een relatief simpel systeem dat alleen een paar sirenes in werking moet zetten iets met 50Hz doet.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.