Uitgang trafo's voor buizen versterker met ECL82 en een paar vragen over het schema.


Top, Dan ga ik die trafo's bestellen. Voor de choke zou ik nog even moeten zoeken. Het uitzonderlijk uitvoeren kost maar 2 componenten meer dus dat ik ook niet zoon probleem. Bedankt voor de tips.

@Hugo, Hoe zou ik de versterker ultralineair kunnen maken? Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat je zo veel mogelijke harmonische weg filtert.

EDIT: Oow, daar zijn zeker de "43% UL taps on primary" voor bedoeld. Betekend dit dat ik de feedback dan daarop moet aansluiten in plaats van aan de secundaire kant? En ik neem aan dat dan ook de feedback weerstand opnieuw moet worden berekend. Ik heb alleen geen idee hoe je buizen schakelingen doorrekent.

[Bericht gewijzigd door hardbass op 19 maart 2018 21:33:35 (31%)]

Hugo Welther

Moderator

Nee simpeler, sluit de schermroosters (g2) op de UL-taps i.pv. de B+ aan. De beide weerstandjes van 68 ohm laten vervallen. Wil je op safe spelen dan kan je er 10ohm 1W inzetten i.p.v. 68ohm.

Vergeet de voedingstrafo niet!
Mocht alles genereren na het bouwen en 1e test dan beide anode aansluitingen op de trafo omwisselen.

[Bericht gewijzigd door Hugo Welther op 19 maart 2018 21:47:38 (46%)]

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)

Aah top. Het feedback weerstandje moet dan wel blijven neem ik aan?

De voeding trafo heb ik nog liggen van een vorig projectje dus dat komt goed.

Je zou eventueel de kathodeweerstand op kunnen splitten.

De PCL82 is elektrisch gelijk, M.U.V. de 300mA gloeidraad.

je zou eventueel voor trafo's kunnen kijken bij TME.

Het RC filter voor de triode helft van de ECL82 zou ik nog eens bekijken, hoe je het nu getekend hebt gaat er twee keer de nominale stroom door de 47K weerstand (Als je beide triodehelften uit dat filter voed)

De 1M roosterlek aan de ingang mag in principe lager, je stuurt het toch vaak aan met een laagohmige bron. Geen koolweerstand voor nemen..

R10 R11 het liefst zo dicht mogelijk op de pinnen van de eindpitten. Deze weerstanden dienen voor het onderdrukken van oscillaties.

[Bericht gewijzigd door florick op 19 maart 2018 22:32:21 (42%)]

expert in percussive maintenance

Op 19 maart 2018 21:01:16 schreef Hugo Welther:
De choke is niet bruikbaar voor een buizenschakeling. Zelfinductie te laag.

Hoogstens houdt hij wat HF-rommel wat via het lichtnet binnenkomt tegen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
RAAF12

Golden Member

Op 19 maart 2018 21:50:57 schreef hardbass:
Aah top. Het feedback weerstandje moet dan wel blijven neem ik aan?

De voeding trafo heb ik nog liggen van een vorig projectje dus dat komt goed.

Levert die voldoende stroom voor een stereo versterker? Overigens vind ik de smoorspoel wat overdreven in de huidige tijd met een weerstand kan het ook. Je houdt dan wel iets minder spanning over. Die LC afvlakking met choke stamt nog uit de tijd dat de hsp elco's van 2x16uF in een alu huis, chassismontage het hoogst haalbare was. In de 60ties verschenen 50µF elco's en toen verdwenen die choke's al in rap tempo. Ook in de commerciele radio's en TV's zag je ze amper.

Terra incognita

Uitgangstrafo moet inderdaad 10k met centertap zijn. De Raa van de E(C)L82 in pushpull is 10k (2x5k).

[mierenn**k] Tweemaal 5 kΩ (5 kΩ per buis) klopt, maar van anode naar anode heb je het dan over 20 kΩ.
Verschillende databladen geven inderdaad een Raa van 20 kΩ.
Dat is trouwens de aan te sluiten belastingsweerstand; niet de inwendige weerstand van de pentoden (die is veel hoger).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

ik heb nog wel een paar uitgangstrafo's voor je liggen.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

@florick,

Je zou eventueel de kathodeweerstand op kunnen splitten.

Wat bedoel je daar precies mee?
C3, C4 en R12 dubbel uitvoeren per buis?

@RAAF12,
Ik heb de trafo ergens anders liggen dus het zou kunnen dat hij niet voldoet. In dat geval zou ik een zwaardere moeten kopen.

@FET,
Als er 2x 5kohm primair zit dan is dat toch 10kohm tussen de anodes en geen 20kohm?

@douwebakker,
Ik waardeer het aanbod zeer, echter heb ik de trafo's vanmorgen al besteld. Ik zoek nog wel steeds de choke en eventueel de voeding trafo mocht die van mij niet voldoen.

Op 21 maart 2018 18:16:43 schreef hardbass:
Als er 2x 5kohm primair zit dan is dat toch 10kohm tussen de anodes en geen 20kohm?

Nee; impedantieverhoudingen gaan altijd met het kwadraat van het windingaantal: Zp/Zs = (np/ns)2

Het gemakkelijkst valt dat in te zien via het vermogen.
Stel dat de wikkelverhouding voor één helft 25:1 zou zijn, en dat de luidspreker een belasting van 8 Ω vormt.
Primair zien we op die ene helft dan 252 × 8 = 5000 Ω.

Stel verder dat we in die 8 Ω een vermogen van 2 W willen ontwikkelen door op die éne primaire helft aan te sturen.
De secundaire spanning en stroom zijn dan 4 V en 0,5 A.
De primaire spanning zou dan 4 × 25 = 100 V zijn, en de primaire stroom 0,5 / 25 = 0,02 A. We 'zien' primair dan dus 100 / 0,02 = 5000 Ω, hetgeen dus klopt.

Nu zetten we twee van deze 5000 Ω-wikkelingen in serie. De wikkelverhouding van deze totale primaire ten opzichte van de secundaire wordt dan dus 50:1.
Om bij aansturing op de twee wikkelingen samen dan weer 4 W in de luidspreker te maken, komt er over de totale wikkeling 4 × 50 = 200 V te staan, en moet er voor dat vermogen 0,5 / 50 = 0,01 A lopen.
We 'zien' primair dan dus 200 / 0,01 = 20 000 Ω.

Zo zie je hoe een verdubbeling van het aantal windingen een verviervoudiging van de impedantie oplevert. En dit is natuurlijk onafhankelijk van het vermogen; dat was alleen om even makkelijk te rekenen. We hadden ook meteen kunnen zeggen: Ra = 252 × 8 = 5000 Ω, en Raa = 502 × 8 = 20 000 ohm.

(Hetzelfde zie je bij de antennespoel van een ouderwetse FM-ontvanger: een spoel met een middenaftakking aan massa.
Over de hele spoel kun je een symmetrische 300 Ω-antenne aansluiten (lintlijn); óf je kunt over de halve spoel (dus een 'hete kant' en massa) een asymmetrische 75 Ω-antenne (coax) aansluiten.)

--
NB nog dit: Het kan best zijn dat iemand voor die buis, voor andere spanningen of vermogens, ooit een Raa van 10 000 Ω heeft gebruikt, maar dan was Ra dus 2500 ohm per 'halve primaire'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Aah, zo had ik er nog niet naar gekeken. Ik dacht gewoon 2*5=10 maar bij trafo's werkt dat inderdaad iets anders. Het is al weer even geleden. Bedankt voor de duidelijke uitleg.

EDIT: Heb een beginnetje gemaakt van de 3d tekening. De voedingstrafo komt in het midden haaks op de uitgang trafo's.

[Bericht gewijzigd door hardbass op 22 maart 2018 18:34:56 (12%)]

Hallo,

Het is inmiddels al weer een poos geleden maar ik heb wat progressie gemaakt. Ook heb ik nog een vraag over de feedback weerstand. Mijn uitgangstrafo heeft een wikkeling voor 4 en voor 8 ohm. Mijn idee is om aan de achterkant een schakelaar te plaatsen waarmee de impedantie ingesteld kan worden. Echter, moet ik de feedback naar de 4 of 8 ohm laten gaan? Of is dat afhankelijk van degene die ik gebruik, dus 8 of 4 ohm speakers?

Een paar sfeer plaatjes:

Op 26 oktober 2018 21:23:02 schreef hardbass:
Ook heb ik nog een vraag over de feedback weerstand. Mijn uitgangstrafo heeft een wikkeling voor 4 en voor 8 ohm. Mijn idee is om aan de achterkant een schakelaar te plaatsen waarmee de impedantie ingesteld kan worden. Echter, moet ik de feedback naar de 4 of 8 ohm laten gaan? Of is dat afhankelijk van degene die ik gebruik, dus 8 of 4 ohm speakers?

Nee dat hoeft niet via een schakelaar gewoon de 4 of 8 ohm uitgang verbinden met de 12 kilo ohm weerstand voor de tegenkoppeling. Je zou de 8 ohm wikkeling daarvoor kunnen gebruiken.
Het maakt niets uit of je nu de 4 of 8 ohm uitgang gebruikt, de tegenkoppeling blijft hetzelfde.

Eventueel zou je kunnen experimenteren met de grote van die 12 kilo ohm weerstand, probeer eens 15 of 10 of 8,2 kilo ohm, je kan het naar eigen smaak desgewenst aanpassen.

"tijd is relatief"
RAAF12

Golden Member

Nou naar eigen smaak aanpassen is wel wat simpel. Een amp met tegenkoppeling is heel precies ontworpen. Zodat er ook bij bijv. 10kHz geen overshoot optreedt met een blok op de input. Een topmerk in de jaren 60ties zoals oa. Radford deed dat in de STA-25 toch anders. Die schakelde de tegenkoppeling mee, als er een andere output impedantie werd gekozen.
Met een eenvoudig ontwerp zoals deze kan je evt. wel wat smokkelen zonder dat het hoorbaar wordt........
Bij deze amp met ECL82 zit er alleen 1 tegenkoppelweerstand en geen RC combinatie voor lead/lag compensatie. Blijkbaar vond de ontwerper dat niet nodig. Het tegenkoppelnetwerk is geldig voor één type/merk trafo. Dure UGT's zijn oa. groter van afmeting, hebben beter ijzerwaar en in pakketjes gewikkelde primaire windingen om de spreidingzelfinductie laag te houden.

plaatje is klikbaar

Terra incognita

Een versterker met tegenkoppeling zorgt voor een grotere frequentie doorlaatband. Wanneer ik de versterking zodanig kies, d.m.v. tegenkoppeling, dat de versterking éénmaal wordt beschik over de grootste doorlaatband en de minste vervorming. Ga maar na met een kathode volger oftewel een buffer trap welke het minste versterkt en het signaal 100% is tegengekoppeld. Dus wat heeft dit met overshoot te maken?

Hetzelfde geldt als die weerstand in de tegenkoppeling kleiner wordt gemaakt, de vervorming wordt minder, het frequentie gebied in de weergave wordt groter en de weergave karakteristiek wordt rechter.

Dat in het schema van hierboven RC combinaties gebruikt worden heeft te maken met niet-lineariteiten van de uitgangstransformator. Door juist deze RC netwerken wordt de versterking over een bepaald frequentiebereik glad getrokken. Wanneer een ultra lineaire uitgangstransformator gebruikt zou worden, ofwel een perfecte uitgangstransformator zouden deze RC netwerken niet nodig zijn en zou een enkele weerstand voldoende zijn.

"tijd is relatief"
RAAF12

Golden Member

Belangrijkste is dat de stabiliteit bij alle belastingen (ook capacitive) gewaarborgd blijft, met een Nyquist plot is dat zien. Het voorbeeld van een 10kHz blok laat wel op de scope zien hoe goed te trafo presteert. Het is de ontwerper die beslist hoe het tegenkoppelnetwerk eruit ziet, en voor een topmodel trafo gaan vele experimentele vooraf. Een beetje uitproberen met een enkele TK weerstand kan best. Maar voor de beste resultaten zal er flink gemeten moeten worden met apparatuur. Een versterker die sterk tegengekoppelt is mag dan bij 1 sinus frequentie een hele lage thd geven maar daar is geen muziek mee weer te geven. Die wordt instabiel bij andere frequentie. Daarvoor dient het Nyquist diagram, dan is het beter de TK te beperken en dat er meer faseruimte is. Voordat de boel op het randje van genereren staat, meekoppeling. Er zijn vele ontwerpen met een enkele R als TK weerstand, blijkbaar heeft die trafo dan ideale proporties of is de TK heel miniem. Wie zal het zeggen? Jan Kool zette als test vaak een 3uF C op de output dat mocht een rare zwabber geven op de scope maar de amp moest wel stabiel blijven.

Terra incognita

Op 19 maart 2018 22:25:13 schreef florick:

De PCL82 is elektrisch gelijk, M.U.V. de 300mA gloeidraad.

.

Het geheel kan makkelijker en goedkoper met PCL 82.

1) PCL 82 ligt nog overal, zat veel in TV's als geluids en raster buis.

2) Er is geen voedingstrafo nodig. De gloeidraden in serie en met een voorschakelweerstand
De anode spanning met simpel bruggelijkrichtertje, alles direct aan net. Eventueel dubbel uitvoeren en je hebt een stevige voeding, die pieken niet of nauwelijks begrenst.
Anode spanning kan ook met PY 80 oid, maar is dan enkelfasig. Voordeel is dat de buis weer wat gloeispanning wegwerkt.

3) Het kan ook met 4x PCL 86, instelling eindbuizen en trafo iets anders.

Op 14 november 2018 20:27:59 schreef pararuud:
...
2) Er is geen voedingstrafo nodig.
...

Lijkt mij geen veilig idee.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

TV'hadden vroeger geen nettrafo.
Er is wel een probleem: aansluiten van de ingang is lastig zonder trafo

Luidspreker hangt via het terugkoppelnetwerk aan de 230V.
Chassis hangt ook aan de 230V of je moet de massa overal vrij maken van het chassis.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Hallo,

Het versterkertje zit inmiddels in elkaar en hij werkt. Ik heb echter een vraag, Als ik de stroom meet van een kanaal dan komt dit op 50mA in rust. Dat lijkt mij wat veel? Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen?

Lijkt me wel in orde. Zeker niet te hoog. Hiermee komt de negatieve roosterspanning op 16.5 V. Het is een Klasse AB schakeling.

Het bezit van de zaak is het eind van vermaak.

Hangt ervan af welke 'de stroom' je precies bedoelt.
Philips gaf voor de ECL82 voor het pentodegedeelte op:

klasse AB, 2x E(C)L82 in balans
Ua 200 V: ruststroom 2x 35 mA; volle uitsturing: 2x 42,5 mA
Ua 275 V: ruststroom 2x 28 mA; volle uitsturing: 2x 31 mA

Dus als jij het over de totale stroom voor twee buizen hebt, lijkt dat inderdaad wel normaal.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org