Speakerbeschermen door voltage te meten.


@ mei
500watt versterker sluit perfect bij 300watt boxen. Anderzom is juist funest.
Je versterker kan de wattage niet aan en gaat geen sinus signaal versturen maar bloksignaal. Gevolg dat tweeter defext raakt en daarna de woofer ook.

Een toegepaste regel is voor een goeie box kun je 2x muziekvermogen doen. Voor goedkopere speakers 1.5x.
Het punt is en blijft je moet hem niet maximaal open draaien.300watt rms is constant maat een speaker kan ook kortstondig 5 a 600watt rms aan. Echter dat is voor paar sec tot minuut. 1000watt peak is maximaal echter dat zal 1 uitslag van de woofer mogen

2x500watt rms met de 2 versterkers heeft 5uur lang maximaal gedraait zonder 1 van de 4 boxen op te blazen. Dit komt omdat signaal niet constant 500watt is en zoals gezegd kortatondig lukt het.
Toegepaste muziek was dan wel -3db gemixed en afgespeeld op hetzelfde

Tevens kan je perfect het impedantie meten met multimeter. Zoals gezegd is dit in rust.

@appel
2x500watt rms 8ohm of 2x700watt rms 4ohm is de versterker.
Dit is rms en geen peak. De versterker is 8A afgezekerd dus meer dan 1700watt. Dit is een trage zekering. Want bij aanzetten van de versterker slaat beneden de stop door. Te hoge inrush current. Dankzij ptc weerstand is dit verholpen. Inrush current limiter

Ledlover

Golden Member

Ik ken geen enkele multimeter die de impedantie van een speaker kan meten. Wel de gelijkstroomweerstand maar dat correleert maar matig met impedantie.

Simpel en doeltreffend een juiste gloeilamp/halogeenlamp in serie met de drivers !

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl
Hubie

Special Member

Op 23 maart 2018 19:42:22 schreef Ledlover:
Ik ken geen enkele multimeter die de impedantie van een speaker kan meten. Wel de gelijkstroomweerstand maar dat correleert maar matig met impedantie.

Inderdaad matig maar meestal voldoende om een 4 Ω speaker van een 8 Ω speaker te onderscheiden.
Op de foto een 8 Ω speaker aan de multimeter.
Bij de 16 Ω speaker die er naast ligt gaf de meter 15 Ω aan.

P.S Het tafelkleed moet ook nodig weer in de was zie ik ;-)

Voor zover ik mij kan herinneren word de impedantie bij 1khz gemeten.

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl

De inhoud van een gemiddeld muzieksignaal is slechts 1/8 ste deel van het vermogen.
Als je dus geen gecomprimeerde metal muziek draait, zal een 500 watt versterker, gemiddeld 500/8=62,5 watt afgeven
Bij spraak is dat nog minder. Zo komt het dat fabrikanten bij luidsprekers drie vermogens opgeven, RMS, Program en peak,
RMS is het vermogen wat een luidspreker langdurig kan verwerken. Program en peak hebben te maken met de gemiddelde inhoud van een signaal en het maximum waarbij een luidspreker niet defect raakt als het kortstondig gebeurt.

Het program vermogen is meestal het dubbele. Een 300 watt luidspreker in een passende kast, kun je daarom zonder problemen met een versterker van 600 Watt aansturen.
Zorg ervoor dat de versterker niet clipt. Dat is zeer schadelijk voor elke luidspreker. In de toppen loopt er een grote gelijkstroom component en die verhit de spreekspoel en de harde overgangen in de top zullen er voor zorgen dat de conus scheurt, omdat die dat niet kan volgen en onvoldoende gedempt wordt door de versterker.

Ledlover

Golden Member

Dat van die gelijkstroomcomponent is een fabeltje. Er is immers direct daarna een nuldoorgang.

Wat enige vermogenstoename oplevert tijdens clippen, is de effectieve spanning van een blokgolf versus sinus, de energieinhoud van harmonischen (die richting tweeter gaan, is geen supergroot percentage maar is er wel) en dat een versterker vaak bij de lage tonen op z'n limiet zit en de woofer niet kapot krijgt, maar tussen twee beats van de basdrum nog headroom heeft voor de rest van de hogere tonen en waar dus ook weer de tweeter vooral last van heeft.

blackdog

Golden Member

Hi,

Ik wel even een aantal zaken duidelijker maken als dat mag :-)
Er worden een aantal zaken hier gesteld die niet helemaal kloppen.

Versterker vermogen met ouderwetse opbouw
Wat bepaald het vemogen van een versterker, dat is de voedingspanning over de eindtransistoren, en de Ri van de voeding samen met de begrensing van de stroom door de eindtransistoren.

Dat wordt dan ongeveer zo gespecificeert, 250-Watt bij 8Ω belasting en 400Watt bij 4Ω belasting.
Waarom niet het dubbele vermogen bij 4Ω belasting? dit komt dus door de Ri van de voeding in de versterker.
Er zijn wel versterkers waarbij dit vrijwel het dubbele is, die dikke voedingen zitten meestal in de dure series versterkers.

Het vemogen dat naar de luidspreker gaat
De impedantie op een bepaalde frequentie van de luidspreker bepaald het vermogen dat de luidspreker opneemd!
Een luidspreker is niet 8Ω of zeg 4Ω dat is de gemiddelde impedantie over zijn frequentie bereik waarvoor de luidspreker bedoeld is.
Het is eigenlijk nog complexer als er scheidingsfilters in de luidsprekers aanwezig zijn, de impedantie die de versterker ziet over het frequentie gebied kan flink varieren.

Het opblazen van b.v. een tweeter van een 200Watt box.
Velen begrijpen dit verkeerd, er zijn in HIFI systemen bijna geen tweeters die meer dan 10-Watt kunnen verdragen.
Voor PA werk zijn er tweeters die een stuk degelijker zijn maar de kwaliteit is vaak ook slecht in verhouding met een goede HIFI tweeter.

Waarom blijft een 10-Watt tweeter nu heel in een 200-Watt gespecificeerde luidspreker?
Dat is omdat de energie inhoud van het gebied waar de tweeter voor bedoeld is, laag is.

Waarom gaat b.v. een 200-Watt gespecificeerde luidspreker stuk met een 50-Watt versterker.
Omdat de meeste gebruikers die het volume beheren van het systeem zultkoppen zijn :-)
Het intresseerd ze geen reet dat het vervormd, als het maar hard gaat.
Ik heb heel wat systemen gerepereerd, door dit gedrag van mijn medemens...

Dus door het grof te laten clippen van de versterker, genereer je veel meer energie in het frequentie gebied van de tweeter, dan dat hij aankan.
Middentonen en hoge tonen luidsprekers gaan eigenlijk alleen kappot door een teveel aan energie binnen een bepaalde tijd.
Hierdoor smelt meestal de spreekspoel omdat de toegevoerde energie zo hoog is binnen dat tijdsbestek, dat het niet mogelijk is, de energie snel genoeg over te dragen aan de metalen delen van de luidspreker.
Bij Bass luidsprekers heb je nog een eigenschap die de luidspeker omzeep kan helpen, en dat is de maximale uitslag van de konus.

Hoe gaat een midden en vooral een tweeter nu snel stuk, door overbelasting dus.
Denk maar eens aan het laten rondzingen van een microfoon, je kan er op wachten dat het stuk gaat, als daar geen maatregelen tegen zijn genomen.
In inpluggen van apparatuur in je mixer met de schuif open, is ook zo'n leuke.
Mic kanaal open en dan een fantoom gevoede microfoon aansluiten, meestal succesvol :-)

Het meten van het overall spannings niveau van een versterker beveiligt niet je tweeters...
Het gaat om de energie inhoud van het signaal dat je de luidsprekers aanbied binnen weer een bepaald tijdsbestek.
Een bass luidspreker ken veel meer verdragen dan een tweeter, dit door zijn veel grotere thermische massa.

Er zijn voldoende apparaten te koop die kijken naar de energie inhoud van het aangeboden signaal en dit per frequentie gebied netjes kunnen beheersen mits kundig ingesteld.
Bij de oude Philips omroep versterkers zat een heel simpel systeem,
een gloeilampje en een LDR bij langere tijd op vol vermogen ging het lampje zacht gloeien en de werstand van de LDR werd hierdoor lager,
dat dan weer het vermogen dat de versterker leverde terug bracht.
Nu niet direct geschikt voor hedendaagse toepassingen maar de voorloper van de moderne DSP :-)

Dus wat jij op de knop kan gaan zetten, "niets" zonder eerst alle instellingen te kennen, en dan nog.
Zeg dat je een mixer gebruikt, daar heb je masters op zitten, een preset gain instelling en dan de schuif van het kanaal en dan ook nog de volume regelaar van de eindversterker.
En dan heb je ook nog de energie inhoud van het muziek signaal, zoveel variabelen.
Je kan een gewone limiter gebruiken, natuurlijk goed ingesteld, maar die beschermd je tweeters te weinig, bij dom gedrag.

Heb je nu een HIFI systeem zoals ik dit had, fase lineaire scheidings filter en dan iedere luidspreker zijn eigen eindversterker, de Bass 150-Watt, midden en hoog ieder 75-Watt.
Dan werd eerst de balans ingesteld voor een vlak frequentie gebied, de bass luidsperker iets van 90db/watt, midden 99dB/watt en de tweeters zijn rond de 94dB/watt.
Vrij grote verschillen dus, die met de volume regelaars voor iedere eindtrap werden vereffend.
De bass meestal een paar db beneden de Max, de midden regelaar flink terug omdat het rendament daar hoog is, en de tweeter volume daar een beetje tussen in.
Dit mooi ingeregeld op de luister positie met het MLSSA systeem.

Mooi dan de volgende stap, de versterking van mijn voorversterker, deze was zo ingeregeld dat bij zeg een vol uitgestuurde CD de volume regelaar ongeveer op kwart over stond.
Deze stand werd hier in de buurt niet gewardeert, op mijn bank zat ik dan ruim boven de 120db :-)
De wat extra versterking die ik had gekozen, had te maken dat er toen ik dit systeem ontworpen heb, er ook nog geluidsdragers waren die niet plat gelimit waren.
En dat ik dan nog in het mooie regelbereik van mijn volume potmeter zat.
Met deze manier van instellen heb ik die mooie Esotar T330D tweeter nooit beschadigt.
Mijn voorversterkers hebben meestal maar 3 a 4x versterking dat is bijna altijd ruim voldoende.
Met te veel versterking denk je dat het nog veel harder kan omdat je de volume knop nog veel verder kandraaien, ja dat had je gedacht!
Als je er aandacht aan besteed kan je horen als je het volume omhoog draaid dat het geluid veranderd, zit je meestal al aan 10% vervorming...
Als je het makkelijk hoort, zit je daar ver overheen.
Een volume regelaar positie, is een slechte raadgever over het geleverde vermogen.

Enige bescherming tegen het clippen kan je doen met een simpele limiter, maar dat beveiligt je tweeters niet voldoende.
Veel hangt af hoe de apparatuur gebruikt wordt, dat bepaald grotendeel ook de beveiligings apparatuur die nodig is.

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 23 maart 2018 21:49:36 schreef blackdog:

Bij de oude Philips omroep versterkers zat een heel simpel systeem,
een gloeilampje en een LDR bij langere tijd op vol vermogen ging het lampje zacht gloeien en de werstand van de LDR werd hierdoor lager,

Philips heeft ook HiFi speakers (consumenten spul) op de markt gebracht, waarbij gewoon een gloeilampje in serie stond met de driver !
Ik heb hier een paar Electro Voice topjes staan en inwendig, ook slechts een lampje in serie met de driver.
Werkt al zeker 25 jaar goed :)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl
Ledlover

Golden Member

Ik heb een vriend gehad met een setje bose 201's. Hebben ook lampjes. Hilarisch om lichtbuit de basreflexpoort te zien komen met 100w input. Kreeg ze niet kapot....

@blackdog.
Je zegt idd precies wat ik ervan af weet. Zeg het misschien niet zo duidelijk. Maar bedoel hetzelfde.

Me 3 versterkers zouden op max vermogen 8A trekken. Dat kan geen enkel huisstop aan. Maar speel met gemak het vol vermogen zelfs met meerdere grootverbruikers als een compressor.
Dus ja 1/8 van de totale vermogen klopt zeker.
En ja 65watt zal hij per kanaal idd snel verbruiken. Dit met uitschieters.

En ja impedantie meet je niet echt. Maar je hebt een hele goeie indicatie hoeveel het ongeveer heeft. 4,8 of 16ohm. Je meet altijd iets lager, althans heb ik gemerkt.

Op 23 maart 2018 23:51:18 schreef trucker0werner:
@blackdog.
Je zegt idd precies wat ik ervan af weet. Zeg het misschien niet zo duidelijk. Maar bedoel hetzelfde.

Me 3 versterkers zouden op max vermogen 8A trekken. Dat kan geen enkel huisstop aan.

Je snapt er duidelijk nog helemaal niets van !

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl

Een speaker die 300 W RMS aankan, op een 500 W RMS versterker?
Best knap..
Het keywoord is hier RMS...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

@mei
Keyword is idd rms.
300wattrms kan perfect 500watt muziek rms aan.
Zoals blackdog aangeeft. Speaker jeeft 3 vermogen waardes
300watt rms. 600watt muziekrms en 1000watt peak.
Gebruik je een 300watt rms versterker is de kans heel groot dat het gaat clippen. Met 500 a 600watt rms kun je de speakers wel veilig draaien.
Ferrari zal ook beter 200km/h tijden. Als een mini cooper. Je kunt beter reseve hebben dan maximale vragen met je versterker.

@gadget_inc
Best knap als je alleen durft te zeggen dat ik het niet snap.
Ik snap het perfect maar kennelijk begrijpen jullie mij totaal niet.

@nijhuisr
Heb het eerlijk niet exact helemaal gelezen. Maar woord clippen ken ik maar al te goed. Grote punt is wel clipt het signaal bij 100hz of bij 10khz. Dat maakt het verschil denk of je tweeter opblaast of woofer.
Dat is een van de rede dat je een sterkere versterker nodig hebt.
Die draai je tuurlijk niet helemaal open. Als de speaker dezelfde db levert. Dan zal de knop lager staan en beter signaal geven dat niet clipt

Op 24 maart 2018 18:55:18 schreef trucker0werner:

@gadget_inc
Best knap als je alleen durft te zeggen dat ik het niet snap.
Ik snap het perfect maar kennelijk begrijpen jullie mij totaal niet.
[/quote

Ja dat durf ik best te zeggen :)
En nee wij (of althans ik) begrijp je totaal niet !
Waarom zou dat ampje van je, wat een 8 ampere zekeringetje aan boord heeft, niet op een 16 ampere zekering van een huisinstallatie kunnen draaien ?

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl

Ik leer hier elke keer weer wat nieuws: muziek-rms vermogen

Op 24 maart 2018 18:55:18 schreef trucker0werner:
Heb het eerlijk niet exact helemaal gelezen. Maar woord clippen ken ik maar al te goed. Grote punt is wel clipt het signaal bij 100hz of bij 10khz. Dat maakt het verschil denk of je tweeter opblaast of woofer.

Als je het echt wilt snappen moet je toch echt het "hele" document lezen, zijn maar 3 pagina's (incl plaatjes en cijfers)

Het 10Khz signaal zal nooit clippen in muziek weergave, tenzij je 600 watt aan 10Khz laat spelen via een sinusgenerator. Maar dan is het allang gedaan met de tweeters natuurlijk. We praten over muziek.

Muziek vermogen (geen MuziekRMS) is gewoon muziek afspelen op je boxen met een gemiddelde van dat vermogen, maar niet alle muziek heeft dezelfde energie in zijn output. Dat noemen we de Crestfactor, gemiddelde popmuziek heeft een crestfactor van 6dB (factor 2).

DC heeft een crestfactor van 1, alles is energie. Net zoals een blokgolf maar heeft GEEN DC component.

Een sinus heeft een factor 1.44 (wortel2) en alle muziek een zeer variabele factor.

Bij clipping onstaat compressie dus de crestfactor gaat omlaag en er onstaat meer energie.
Daarbij clippen de hoge amplitudes het eerst (bassen) en die zullen maar weinig in vermogen toenemen totdat er een blokgolf ontstaat, maar tussen de bassen zitten de hogere frequentie met een veel lagere amplitude ten opzichte van de bassen en kunnen dus (als de bassen er niet zijn want we spreken over muziek) flink hoger worden totdat deze ook gaan clippen.

Dat noemen we compressie maar zover zal het nooit komen omdat deze tweeters maar een fractie vermogen aankunnen tov de woofers.

De tweeters gaan dus stuk van compressie en dus teveel energie.

Een blokgolf afspelen binnen het vermogens bereik van elke driver is geen enkel probleem, het zit zelfs in sommige effecten in muziek.

Ik heb over mijn tweeters een zware tvs diode gezet. Helpt prima om ze gezond te houden... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 24 maart 2018 20:22:16 schreef floppy:
Ik leer hier elke keer weer wat nieuws: muziek-rms vermogen

Dat is continu, maar alleen gedurende de pieken. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb al 15 jaar cactussen op mijn speakers staan (tweeters nog steeds gezond) en de cactussen ook :)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl
Hubie

Special Member

Me 3 versterkers zouden op max vermogen 8A trekken. Dat kan geen enkel huisstop aan.

De TS is blijkbaar na 1940-45 niet meer naar buiten geweest.
Misschien moet hij ff een blik werpen in de meterkast.
Daar zal hij waarschijnlijk een zekering aan treffen met een grijs puntje(16 Ampere) en in het ergste geval een rood puntje op de zekering(10 Ampere)
;-)
;-)

Ts zal wel zwaar vergulde linksdraaiende stoppen hebben, die alleen in het donker bij maanlicht mogen worden gewisseld, geen wonder dat je dat dan niet ziet.. >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Golden Member

Zo gek is de opmerking anders niet. @TS redeneert blijkbaar zo:
Driemaal 8 A is 24 A, wat meer is dan 16 A; de zekering van die groep zou er dus uit gaan als de versterkers die stroom continu zouden verbruiken.
In werkelijkheid blijft de zekering heel, dus de versterkers nemen niét continu 8 A op, en leveren dus niet continu hun volle vermogen.

Een zinnige gedachtegang, lijkt me.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org