Snubber berekenen.

En bij gebruik in het veld handig en snel te gebruiken.
Ik heb er altijd een hekel aan als je op een afgelegen locatie eerst stroom moet zoeken, en vervolgens de hele boel opbouwen...

Zo'n vliegenmepper in tennisracketmodel is ook goed bruikbaar. (grote spoel rond het tennisracket leggen)
Dat werkte zelfs beter, maar ontbeert een professionele uitstraling... (en is lastiger mee te nemen)

Toen ik 10tallen jaren geleden veranderde van fabriek (binnen dezelfde firma) waren daar enkele problemen met zelfgemaakte digitale schakelingen.
Mijn 2de dag in opleiding in productie, zat daarvoor in techniek, werden we geconfronteerd met zo'n relais probleem.
Ik zei tegen de technieker, nadat ik het schema had gezien, of hij om een diode wilde gaan en een lusterklem, een 1N4007 was voldoende.

Hij keek mij domweg aan maar ging er toen toch een halen, ik plaatste die zoals ik hierboven aangaf en de boel werd weer opgestart.
Dat heeft die dag niet en nooit meer gefout.

Die technieker ging alle dagen, een week lang, gaan kijken hoe dat mogelijk was.
Toen hij vroeg hoe ik erop gekomen was, zei ik dat die (5v) regelaars perfect de uitgang controleren maar niet wat er binnenkomt, dus moet je zoveel mogelijk de ingang scheiden van de relais en motorspanningen, zeker als ze dezelfde voeding gebruiken, een diode en condensator doen dat.

Van een entree gesproken

Op 28 maart 2018 14:46:28 schreef Arco:
En bij gebruik in het veld handig en snel te gebruiken.

Waar heb je het spoeltje precies aan vast gemaakt, aan het hoogspanningsgedeelte? En hoeveel wikkelingen heeft de spoel?, vindt het wel een handig ding.

Ik gebruikte eerst een oude TL bak voor zoiets, een die zo lekker bonkt bij het opstarten van de buis. Maar die heb ik niet meer, werkte ook goed.

Spoel zit beneden aan de min vast (daar zit normaal het metalen kapje van de aansteker tegenaan gedrukt), boven aan een stukje zelfklevende koperstrip.
Bovenop een 3mm ringetje vastgemaakt aan de plus van de aansteker. Vonk stringt over tussen ringetje en koperstrip.

Draad is iets van 35 windingen van 0.1mm draad. (misschien dat 'tweaken' van draaddikte of windingaantal nog betere resultaten geeft.)
Goede testkandidaat zijn meestal goedkope Chinese rekenmachientjes; die zijn erg makkelijk overstuur te krijgen...

Als voorbeeld: een Juwel aquariumthermometer wordt er niet erg vrolijk van...

[Bericht gewijzigd door Arco op woensdag 28 maart 2018 15:26:13 (10%)

Ja, ik moet dat ding ook eens bouwen. Het exemplaar wat ze op m'n stageadres (1987) hadden had maar 2 wikkelingen, haaks op de richting die Arco gebruikt en had wat dikker draad....

(Die truuk is dus al minstens 30 jaar oud).

[Bericht gewijzigd door rew op woensdag 28 maart 2018 15:31:57 (11%)

Die truuk kan dan wel 30 jaar oud zijn, ik heb het nog nooit gezien.

In die tijd probeerde we gokkasten onderuit te halen
De afmetingen vallen wel mee en de amplitude is gecontroleerd dat is voor mij belangrijk bij het meten van afscherming.

Groet Henk.

Als dit een klassieke burst is (waar het wel op lijkt gezien het thermometertje en aangezien je een inductieve last met een schakelaar probeert te schakelen) dan heb je te maken met een rijstijd van enige nanosecondes.
(Volgens 61000-4-4 5 ns +- 20 of 25%) echter dat is volgens de standaard, helaas is de realiteit soms anders, in werkelijkheid heb ik soms burst gezien met slechts 2 a 3 ns.
De capaciteit die ik doorsnee voor bursts gebruik bij bescherming van ingangen is 10 nF, voor een snubber over de last zou ik als vuistregel 100 nF en 100 Ohm nemen.
Ik ken de situatie niet maar ik zou hem zo dicht mogelijk bij de oorsprong plaatsen, regelrecht op de motor contacten.
In geen geval nadat de kabel in de kabelboom is gegaan, dan heb je al een heel ander probleem.
Eerlijk gezegd, als je uC reset, dat is in 75% van alle gevallen een kwestie van layout of soms het ontwerp.
Als een burst op je PCB komt, dan hangt het er maar net vanaf hoe je GND's lopen, waar je hoog impedante inputs hebt etc. etc.

P.s. Hou er rekening mee dat Jullie "zelfbouw testers" verschillende delen van het spectrum bevat.
De aansteker, dat is voor een ESD achtige puls, +- 700 a 80 ps, de tl starter is enige ns, dat is een klassieke burst.

Klant zegt dat het met een snubber over de motor op de print opgelost is. Met de weerstand op de reset lijn rapporteert ie: Het is 1x verkeerd gegaan, maar daarna niet meer. Dat interpreteert hij als "dat is ook goed". Ik als: dat werkt dus onvoldoende.

Er is nu getest met 10nF en 2.2 Ohm als snubber. Dit resulteert in een vermogen in de weerstand wat nog te behappen is. Met 100nF moet ik daar over gaan nadenken (uit m'n hoofd, gaat dat net niet met een 100mW weerstandje, maar dan zou 47nF wel gaan).

Ik ga de klant niet zo ver krijgen om een snubber te solderen op alle motoren. Ze zijn een beetje grofstoffelijk.

Zodra ik weer printjes bestel, denk ik dat ik voor de zekerheid gewoon beide oplossingen ga (laten) monteren.

Het vervelende is dat de batch die vandaag af is gekomen in china de footprint ("we monteren hem toch nooit") van de snubber kwijt is geraakt. Ik kon de ruimte beter gebruiken...

Met de weerstand op de reset lijn rapporteert ie: Het is 1x verkeerd gegaan, maar daarna niet meer. Dat interpreteert hij als "dat is ook goed". Ik als: dat werkt dus onvoldoende.

Er hoort ook nog een 100nF naar Gnd bij. (nooit meer problemen...)

Met 100nF moet ik daar over gaan nadenken (uit m'n hoofd, gaat dat net niet met een 100mW weerstandje, maar dan zou 47nF wel gaan).

Ik gebruik meestal 1W, maar kleiner lijkt me ook geen bezwaar; de puls duurt maar erg kort...
(100 ohm / 100nF is veelgebruikt)

Kleine weerstanden zijn meestal minder geschikt voor hoge spanning(spulsen). Dus toch maar 1W (half Watt) weerstanden monteren ondanks dat de dissipatie minder dan 100mW is?

Op 29 maart 2018 18:15:24 schreef Arco:
Er hoort ook nog een 100nF naar Gnd bij. (nooit meer problemen...)

Shit. Net weer printen besteld, footprint voor dat ding vergeten.

Ik gebruik meestal 1W, maar kleiner lijkt me ook geen bezwaar; de puls duurt maar erg kort...
(100 ohm / 100nF is veelgebruikt)

Ik denk dat 100 Ohm te weinig invloed heeft op het signaal. STEL de puls is 12V, dan loopt er maar 0.1A. Stel de motorstroom is orde-van-grootte 1A, dan moet je toch wel die orde-van-grootte aan stroom kunnen opvangen. Anders valt de spanning gewoon over de weerstand.

De dissipatie tijdens een puls-event is niet van belang. Dat maakt niet uit. Wat wel uitmaakt is dat je effectief die condensator helemaal oplaad en ontlaad gedurende iedere PWM cyclus. De hele condensator-energie gaat er dan in-en-uit iedere cyclus. Al(*) die energie gaat verloren in de weerstand van de snubber. Het vermogen wordt dan: P = 2 * .5 * C * U² * f = 4.8*10⁶.C (ik heb nu U=14V genomen). Met een C van 100nF is dat .48W. Met C=10nF een fijnere 48mW.

Deze berekening gaat er van uit dat de RC tijd van de snubber veel kleiner is dan de PWM periode. Met 100 Ohm en 100nF is dat al niet meer zo. Als ik het goed heb wordt de RC tijd dan 10 µs. Dan heeft die snubber effect in tijdspannes dat ik geen "gezeik" verwacht. Echt, het gezeik waar ik last van heb is veel sneller dan microseconden werk.

(*) Als de RC van de snubber klein genoeg is. En de condensator ideaal. En de schakelende FETs. Met een R van 2-100 ohm en fets van 5.8 mOhm is dat laatste redelijk het geval. Ook de ceramische condensator is redelijk ideaal.

En hopelijk heb je de diode geplaatst dat kan u veel ellende besparen als je motoren en relais gebruikt, spreek uit ervaring.
Mijn bovenstaand verhaaltje was maar een anecdote van de vele.

Jep. Diode en plek voor een wat grotere condensator.

Voor burst is het belangrijk dat je van te voren nadenkt over hoe hij terugkeert naar GND.

Ik zelf neem meestal 1 GND die langs alle connectoren gaat, daar plaats ik condensatoren om een zo laag mogelijke impedantie te hebben naar een lekker brede GND, die gaat direct naar je inkomende GND.
De micro krijgt 2 ferrite beads in de power rail, en alle ingangen krijgen een serie weerstand, dit aangezien de hoog impedante ingangen doorsnee genomen het kwetsbaarste zijn.
Ook wil ik soms wel eens een GND ring om de MCU leggen (met alle serie weerstanden over de ring)
Het hangt allemaal af van de situatie en welke technologie je gebruikt.

Als je hier van te voren over nadenkt is het heel goed mogelijk om 7 kV burst immuniteit te hebben bij je eerste revisie (aangaande reset's in elk geval, triacs zijn een verhaal apart maar ook daar is met wat zin 4 kV met een A-criterium mogelijk)

Op 31 maart 2018 09:58:46 schreef walkura:
Ik zelf neem meestal 1 GND die langs alle connectoren gaat, daar plaats ik condensatoren om een zo laag mogelijke impedantie te hebben naar een lekker brede GND, die gaat direct naar je inkomende GND.

Ik neem aan dat dit over ingangen gaat?, want bij een uitgang werkt dat niet.

MGP gaat door voor de wasmachine. Na een week begonnen er toch weer problemen met de eerdere fixes (snubber en reset pullup) te komen. De diode-met-10uF voor de 3.3V regelaar lijkt te werken.

We hebben zitten werken aan een opstelling hier dat ik ook kan ZIEN met m'n scoopje wat er mis gaat. Dat is nu gelukt: Kortere kabels naar de motor en niet met de power brick of labvoeding voeden, maar met een dikke accu. MET snubber zien de power lines er nog behoorlijk heftig uit. Maar bij uischakelen blijft ie nu lopen. Nu gaat eea fout bij het daarna weer inschakelen....

Op 3 april 2018 16:29:52 schreef rew:
MGP gaat door voor de wasmachine.

We hebben nog maar pas een nieuwe maar ik zou die aan mijn schoondochter cadeau doen moest het zover komen.

Helaas... Toch geen wasmachine.

We hebben nu als "hint dat het verkeerd kan gaan" dat het display (draait vanaf 3.3V) een knippertje geeft. Nou, dat blijft bij veel exemplaren gewoon het geval. De "test case" blijkt weer maar "half" te werken, ook de "foute" exemplaren blijven het vaak doen. (als in crashen niet. Het crashen is waar de klant over klaagt, het knipperen niet...).

De diode+condensator blijkt onvoldoende. Er zat 1uF als ingangscondensator van de MCP1703 die de 3.3V maakt. Daar is nu een 10uF naast gepatched. Dat werkt op sommige exemplaren. Maar dus andere niet. Om "is het wel genoeg?" uit te sluiten heb ik er OOK nog een 1000uF low ESR Rubycon naast gezet. Er staat nu dus 1011 uF (*) achter de diode.

(*) Jaja, plusofmin 20%.

Is die 1uF aan de ingang van de 1703 wel een keramische C? (elco gaat niet werken)
Vaak helpt een kleinere C parallel (10...100nF) ook nog.
Bij LDO's voor GSM engines van Cinterion wordt zelfs 33pF aangeraden...

Hi,

Mijn opmerkingen betreffen plijstertjes plakken klopt goed.

Nogmaals, goed meten waar het stoorsignaal binnen komt en daar dan naar handelen.
Het is bijna altijd een complexer probleem dan je in eerste instantie aanneemt.

Groet,
Bram.

Ja. Dat zou ideaal zijn, maar m'n scoop ziet echt overal dingen waarvan ik zeg: raar dat de CPU daarvan niet over z'n nek gaat. Ook dus als het goedgaat.

In princiepe heb ik een current-feedback, maar als er op een gegeven moment echt niets meer loopt, dan ga ik er van uit dat de schakelaar in de pomp heeft ingegrepen op overdruk. Maar dan staat de PWM dus wel helemaal in de hoek van MAX-aan. Als dan de druk zakt en de schakelaar weer AANGAAT, dan trekt de motor even zoveel opstart stroom dat ik zonder kom te zitten. Zelfs 1000uF achter de diode helpt me niet de winter (spanningsdip) door.

Ik heb nu in software: Indien stroom < 250mA, dan PWM max 10%. Als de startstroom dan 10x Inom is, dan krijg ik nu dus ongeveer Inom en dat moet eea gewoon kunnen hebben en daarmee komt ie ook makkelijk uit de < 250mA state.

Ik denk dat ik hem nu gevonden heb. Morgen wat modules van nieuwe firmware voorzien en allemaal testen.

Op 4 april 2018 19:27:27 schreef rew:
In princiepe heb ik een current-feedback, maar als er op een gegeven moment echt niets meer loopt, dan ga ik er van uit dat de schakelaar in de pomp heeft ingegrepen op overdruk. Maar dan staat de PWM dus wel helemaal in de hoek van MAX-aan. Als dan de druk zakt en de schakelaar weer AANGAAT, dan trekt de motor even zoveel opstart stroom dat ik zonder kom te zitten. Zelfs 1000uF achter de diode helpt me niet de winter (spanningsdip) door.

Kun je de schakelaar niet naar buiten brengen en die uitlezen in de software, dan weet je altijd of de schakelaar bij staat of niet. En die waarde kun je dan combineren met je current-feedback in je software.

Zoals het nu zit, is het mooi. Mocht mijn elektronica of software kapot gaan of falen, blijft de mechanische boel heel. Op zich is dat gewoon een net ontwerp. Dat hoort zo te blijven.

Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat ik eigenlijk ingehuurd ben om via de stroommeting te detecteren dat de druk oploopt en dan de drukschakelaar niet te laten activeren. Maar de gebruikers stellen de stroom-terugkoppeling zodanig in dat de drukschakelaar WEL activeert. En bovendien dan moet het toch ook blijven werken.

Op 6 april 2018 09:30:05 schreef rew:
Maar de gebruikers stellen de stroom-terugkoppeling zodanig in dat de drukschakelaar WEL activeert,.....

Kun je daar geen vaste waarde van maken in de software zodat de drukschakelaar normaal niet geactiveerd wordt, of is dat niet mogelijk. Ik ken de situatie natuurlijk verder niet.

Of het moet per pomp een andere situatie zijn, dan gaat het niet op natuurlijk.