Inductie van een beltrafo?

Ik moet ook nog wel "ergens" zo'n ding hebben liggen, maar dat zou een flinke zoektocht worden. Het verschil tussen een magnetische shunt en een PTC als kortsluit beveiliging is natuurlijk snel duidelijk als je hem kortsluit met een multimeter; als de stroom constant blijft is het een shunt, als de stroom initieel hoog is en daarna inzakt is het een PTC.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Hi,

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar...
Waarom zou Hoeben dit allemaal willen weten?

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Op 3 april 2018 12:57:40 schreef blackdog:
Misschien heb ik er overheen gelezen, maar...
Waarom zou Hoeben dit allemaal willen weten?

Ik ben bezig met een schakelingetje voor leds in een deurbel. Ik wil dat public domain maken maar er wel een gefundeerde LTSpice simulatie bij doen.

Wat ik hier wel zie in alle commentaren is dat een relatief eenvoudige beltrafo toch nog onduidelijk is.

Waarom moet dat met een simulatie? Je kan toch ook een praktisch experiment uitvoeren? Lijkt me veel eenvoudiger.

evdweele

Overleden

Leds en een deurbel. Heel veel moeilijker kan het toch niet.
Er is spanning en er is stroom; ledje licht op en de deurbel rinkelt.
Waarom moet je dan de zelfinductie van een trafo meten of berekenen?

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Nou, ik zie toch nog wel een paar uitdagingen. Er gaan maar 2 draadjes naar de drukknop, en daarmee staat de deurbel zelf in serie. Als het knopje niet ingedrukt wordt heb je de volledige spanning beschikbaar, maar kun je niet teveel stroom trekken, anders gaat de bel rammelen (zelfs zonder echt te bellen kan dat irritant zijn), en als er op het knopje gedrukt wordt heb je geen spanning meer beschikbaar.

Een paar LEDs anti-parallel met een weerstandje in serie, en dat weer parallel aan de drukknop lijkt me nog goed te doen, je hebt niet meer dan 5mA nodig om een boel licht te maken, en zodra je op het knopje drukt heb je blijkbaar het knopje gevonden dus heb je de LEDs niet meer nodig, en daarbij heb je automatisch feedback op het indrukken van het knopje.

De zelfinductie en weerstand van de beltransformator lijken me weinig relevant, de weerstand en inductie van de bel zijn waarschijnlijk veel groter.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Thevel

Golden Member

maar kun je niet teveel stroom trekken

Zal wel mee vallen, vaak werd zonder problemen een klein gloeilampje gebruikt, leds zijn veel zuiniger.

Maar het kan ook zijn dat de ts leds over de bel (of gong) wil plaatsen voor optische indicatie.
Maar het blijft een beetje gissen...

LEDs bij de bel/gong lijkt me nogal simpel. Als Pieter er een goede simulatie van wil maken, lijkt de bel zelf me toch belangrijker.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

De meeste bellen van tegenwoordig zijn elektronische bellen met een speaker of buzzer, of weet ik wat er precies voor gebruikt wordt.
De bellen met elektromagneet en klepel zijn al ver uit deze tijd.
Overigens is dit de grootse zelfinductie in de schakeling als de TS dit bedoeld, ik denk dat de zelfinductie van de bel transformator helemaal niet een grote rol daarin speelt.

Telefunken Sender Systeme Berlin

Ja met een elektronische bel wordt het helemaal interessant, en een deel daarvan werkt op batterijen dus dan kun je het wel helemaal vergeten.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 3 april 2018 21:29:57 schreef Hoeben:
Wat ik hier wel zie in alle commentaren is dat een relatief eenvoudige beltrafo toch nog onduidelijk is.

Hoezo onduidelijk? De werking is glashelder.

Maar als je het nog niet snapt, doe het dan zo:
Gegeven: nominale spanning Un, nominale stroom In (bijv. 8 V resp. 1 A)
Gegeven: gewenste kortsluitstroom Ik (bijv. 1,5 A).

Simulatie: spanningsbron Uo en serie-inductie X. Nu geldt:
X = Un / √ (Ik2 − In2)
Uo = Ik X

code:


 +---- X ----o
 |
Uo         uitgang
 |
 +-----------o

Dus in dit voorbeeld:
X = 8/√ (2,25 − 1) = 7,16 Ω (voor 50 Hz dus: 23 mH)
Uo = 1,5 × 7,16 = 10,73 V

--
NB: dit is dus niet precies dezelfde trafo als in mijn eerdere voorbeeld. Nu is (behalve de nominale werkspanning en -stroom) de kortsluitstroom gekozen, en daarna de rest berekend.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Wel mooi dat je voor U0 niet eens de netspanning en inducties nodig hebt.
Voor geldigheid van de afleiding moet je natuurlijk wel bedenken dat 8V/1A bedoeld is voor ohmse belasting en (zoals je zegt) X een inductie is.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ja.. je moet wat. In dit geval zit alle inductie dus verwerkt in X, en verwaarloos ik de draadweerstand. Maar ik mag aannemen dat die toe te voegen geen probleem zal geven.
Met een condensator als belasting kun je natuurlijk de meest fantastische vuurwerken modelleren. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Ik heb wat met zo'n China testertje gespeeld. Daarmee krijg ik de volgende waarden, maar met een grote spreiding:

8V - 4,7Ω - 240mH
5V - 4,2Ω - 49,8mH
3V - 3,1Ω - 0,41mH

Primair: 800Ω - 18H

Het is een 0,5A beltrafo'tje van halverwege de vorige eeuw

Ik snap er niks van, vooral bij die 3V wikkeling en 18H voor de primaire lijkt mij ook nogal stug.
Ik denk dat óf het testertje rot is óf het is niet geschikt voor een deregelije meting.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Op 4 april 2018 20:59:11 schreef Tidak Ada:
Ik heb wat met zo'n China testertje gespeeld. Daarmee krijg ik de volgende waarden, maar met een grote spreiding:

8V - 4,7Ω - 240mH
5V - 4,2Ω - 49,8mH
3V - 3,1Ω - 0,41mH

Primair: 800Ω - 18H

Ik snap er niks van, vooral bij die 3V wikkeling en 18H voor de primaire lijkt mij ook nogal stug.
Ik denk dat óf het testertje rot is óf het is niet geschikt voor een deregelije meting.

Of zit er een magnetische shunt in waardoor de overdracht inzakt bij belasting? Of lokaal dunner blik waardoor het verzadigt rond de secundaire spoel. Het kan natuurlijk een trafo met luchtspleet zijn maar dan krijg je wel een lage primaire zelfinductie en dat schijnt ook niet kloppen, 18H is flink.

Tidak Ada

Golden Member

Dit is het trafo'tje in kwestie: Geen luchtspleet, tenzij innen het spoellichaam, geen magnetische shunt, wel kortsluitvast.

Ik vind die 0,41mH van de 3V wikkeling ook erg klein t.o.v. de andere wikkelingen 240mH over de volle wikkeling; 49,8mH over het 5V deel en dan ineens 0,41mH over die 3V wikkeling. Daar klopt volgens mij geen drol van. Als het 41mH was geweest had ik het geloofd.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Thevel

Golden Member

Ik heb hier zo'n zelfde trafo (vrijwel gelijk als de foto hierboven) en ook eens gemeten met een chinees Nederlands metertje:

8V - 3,5Ω - 131mH
5V - 2,3Ω - 22,8mH
3V - 1,2Ω - 0,35mH

Primair: 807Ω - 27,8H

Hier dus ook een vreemde waarde...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Er was al vastgesteld dat deze trafo's niet met een luchtspleet werken, en niet verzadigen.

@Tidak: Die 0,41 mH is wonderlijk inderdaad.
Die 18 H zou ik nog wel geloven. Dat komt neer op een nullaststroom van 40 mA; toch nog ruim 9 VA. Met een lagere zelfinductie zou dat nog meer worden.

De 240 mH voor 8 V lijkt dan plausibel; met een k van 0,935 klopt alles mooi. Maar voor de andere spanningen klopt het dan niet.
Misschien dat ik morgen eens met die waarden kan spelen.

@Thevel: ook daar, 8 V zou prima kunnen zo, maar vooral die 3 V is dan weer gek. Dus toch mistige dingen, die 'scheltransformatoren'!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

@Thevel:
Merk jij ook verschillende waarden bij herhaalde metingen?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Thevel

Golden Member

Merk jij ook verschillende waarden bij herhaalde metingen?

Nee, de metingen zijn constant.