Colour banding. Wat en hoe anno 2018

Misschien van mijn kant uit weer een eigenaardige discussie die ik wil opstarten, maar ik vind het toch de moeite waard.

Ik zit nog steeds met het idee tegen het najaar/winter dit jaar een 65" OLED tv aan te schaffen. Weet nog niet wat, maar ik heb ernstige kandidaten.
Qua features is er overal wel iets mee, dus ga me even concentreren op beeldkwaliteit/duurzaamheid.

Waar ik me de laatste tijd enorm aan stoor is het zogenoemde Colour banding.
Vanuit het grijs computerverleden is me dit een bekend fenomeen. Settinkje van de kleuren verhogen en weg ermee.

Vandaag ondervind ik op mijn 4K tv bij quasi alle digitale uitzendingen dergelijk fenomeen. Met blu-rays lijkt dit minder, of quasi nihil.

Is dit nu echt zo dat de zenders zo "weinig" kleurinfo meegeven dat menig deftig tv toestel zulke bruuske kleurovergangen moet maken dat banding optreedt, of ligt het eerder aan een minderwaardige tv?

Benieuwd wat jullie ervaringen hierin zijn...

het kan zowel aan de bron als aan het toestel (TV station) liggen.

Veel wordt nog uitgestuurd in 8 bit. Dat geeft bij een scherm met een grote dynamiek/contrast (OLED is dat zeker) zowel grijs- als colour banding, terwijl je daar op een analoge BB tv niks van merkt.

Je zou kunnen stellen : Hoe "beter" het scherm, hoe zichtbaarder het wordt....

Het viel voor het eerst op bij de eerste plasma's.

De oplossing zat bij de volgende generaties en nu ook in de duurdere schermen, die gaan het binnenkomend signaal oversampelen naar 12, 14,.. bit waardoor de banding in wezen niet meer zichtbaar is. (er is nog steeds banding, maar gereduceerd tot een voor een normale kijker niet meer zichtbaar niveau)

Ik moet zeggen dat alle flatscreen tv's (ik wissel al eens af) die ik tot nu toe gehad heb, allemaal 8 bit panelen waren. Die van nu heeft 8 bit + Frame Rate Control, maar goed, 8 bit paneel.

Philips heeft in zijn duurdere modellen tegenwoordig die P5 processor steken. Als je de blaadjes gelooft, zou die P5 wonderen moeten kunnen doen met een slechter signaal. Lijkt me dat hij die colour banding ook weg moet krijgen. Iemand ervaring daarmee?

Een tijdje terug met het werk een 55POS9002 moeten gaan nakijken (gebruikersfout). Ik heb toen even naar National Geographic zitten kijken, wat in belgisch Telenet gebied een vrij goede zender is. Mij viel het op dat er enorm veel fouten in het beeld (korrel, enz.) enorm hard versterkt werden. Beeld kwam heel kunstmatig over. Terwijl ik wel fan ben van Perfect Natural motion en die dingen.
Helaas geen uitzending kunnen aanschouwen waar colourbanding een feit kon zijn. Heb het nog nooit op een OLED gezien.

een Oled zal zeker oversamplen (en nog wat meer) om de banding kwijt te raken, anders komt de 8 bit input eerder over als een trappenhuis van 255 treden :-).

je hebt enkel 8 bit panelen gehad? tijd voor iets beters. ( 8bit panelen vond ik echt niet super om naar te kijken)

groeten

Kris

Trappenhuis, haha, daar zeg je al iets ;)

Het is inderdaad één van de redenen waarom ik overschakelen naar OLED verantwoord vind.
Ik neem aan dat de 2017 en 2018 OLED panelen allemaal 10 bit zijn?

Komt einde dit jaar goed dan...

Er al uit gekomen welk merk het word??

Het lijkt me tricky om colorbanding te voorkomen als het bronmateriaal de informatie niet bevat.
Kijk op wikipedia naar het voorbeeldplaatje. https://en.wikipedia.org/wiki/Colour_banding#/media/File:The_Foston_by…
Wie zegt dat die strepen niet de bedoeling waren?

Ja... Wij mensen kijken naar het hele beeld, en zien in 1 oogopslag dat het om een "blauwe hemel" gaat die netjes een gradient kan vertonen. Maar wat nu als het beeld een Mandelbrot fractal is? Dan hoort het ineens dat er een abrupte verandering van de digitale waarde is, mogelijk met een enkele stap in de 8bit RGB waarde.

Alle content formaten zijn gebaseerd op 8bit transport. Dus je TV kan niet, als ie een 10bit paneel heeft, niet zomaar de content in 10bit laten zien, maar moet dus het beeld processen om wat tiende bitjes te gaan verzinnen.....

[Bericht gewijzigd door rew op zondag 15 april 2018 21:42:28 (47%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

rew, zo tricky is dat niet, het wordt al een jaar of 15 toegepast. input oversampelen en dan alle berekeningen doen (waaronder overgaan van YUV naar RGB). als je dat niet wil blijf je best op een zwart-wit beeldbuis kijken, die heeft aan 255 stapjes Y meer dan voldoende.

bronmateriaal wordt tegenwoordig in 10 bit geschoten, en als het weg mag kosten 12 bit. En ook in camera's wordt oversampling toegepast alvorens het nodige rekenwerk te doen. 36 bit processing is niet ongewoon.

beeldbuisje, ik heb toch al heel wat Oleds aan het werk gezien. storende banding is me daarbij niet opgevallen, zelfs niet in HDR weergave. (waar banding in principe nog veel zichtbaarder is als het niet onderdrukt wordt). Het enige wat bij de Oled wat tegenzit is de levensduur van het panel. Das wat lager dan de huidige LCD's. (maar dat hangt ervan hoe je het bekijkt)

groeten

Kris

Op 15 april 2018 22:19:38 schreef kris van damme:
bronmateriaal wordt tegenwoordig in 10 bit geschoten, en als het weg mag kosten 12 bit. En ook in camera's wordt oversampling toegepast alvorens het nodige rekenwerk te doen. 36 bit processing is niet ongewoon.

Ja natuurlijk gaat de opname apparatuur naar meer bits. Als je een 12bit opname maakt, dan stel je de boel in dat je verwacht de waardes 0-2048 te gebruiken. Heb je een factor 2 meer licht dan verwacht, is de opname toch bruikbaar! Heb je een factor 2 minder licht dan verwacht, heb je maar waardes 0-1024 opgenomen en is je opname toch bruikbaar (tien bits is genoeg). Duurdere camera, maar minder vaak dat de camera operator moet zeggen: "Sorry, kan het over, ik had de boel verkeerd ingesteld".

Maar de TRANSPORT protocollen zijn volgens mij nog allemaal 8/24 bit. OK. Opgezocht. Men KAN kiezen voor een 10-bit encoding op H264. Of dat ook wel gedaan wordt, weet ik niet. maar het kan.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Een kennis van me gaat haar huis verbouwen en zich helemaal in het nieuw steken qua AV apparatuur.
Ze heeft wat voorwaarden gesteld en we zijn er samen uitgekomen dat de Loewe Bild 3.55 OLED perfect kan en is wat ze wenst. Een zéér belangrijk punt voor haar: de eenvoud in bediening en toch diepgaandere zaken kunnen activeren zoals een internetradiostation.

Ik moest er maar voor zorgen en heb nu de ongelooflijke luxe dat ik het apparaat bij me thuis al mag instellen.

Om ook op smd zijn vraag een antwoord te bieden, momenteel twijfel ik nog steeds tussen de Loewe Bild 5.65 OLED en de Philips 65OLED973.
Vermits Loewe qua beeld op Oled gebied overal gelijk is (zelfde chassis en zelfde schermen), zal ik een hele mooie impressie krijgen van die jongens als ik hem even rustig kan instellen naar mevrouw haar voorkeuren.
De Philips heb ik nog nooit gezien, dus even afwachten als die in de winkels staat.
Qua beeld staat er bij ons in de zaak de 65OLED873 en toch weeral enkele softwarepuntjes die me de wenkbrauwen doen fronsen. Ook had ik van de P5 processor meer verwacht.
Inderdaad nog geen colour banding opgemerkt, maar ik blijf bij het idee dat een mooie Full HD bron te hard bewerkt wordt (korrel rond letters enz.)

Ik heb mijn vrouw ook een citytripje Berlijn beloofd als ik dit jaar naar de IFA mag. Wil daar al zo lang eens gaan kijken en wie weet wat kom ik op tv gebied daar nog tegen... Iedereen blij dus :D

Op 16 april 2018 09:17:00 schreef rew:
[...]Ja natuurlijk gaat de opname apparatuur naar meer bits. Als je een 12bit opname maakt, dan stel je de boel in dat je verwacht de waardes 0-2048 te gebruiken. Heb je een factor 2 meer licht dan verwacht, is de opname toch bruikbaar! Heb je een factor 2 minder licht dan verwacht, heb je maar waardes 0-1024 opgenomen en is je opname toch bruikbaar (tien bits is genoeg). Duurdere camera, maar minder vaak dat de camera operator moet zeggen: "Sorry, kan het over, ik had de boel verkeerd ingesteld".
.

zo gaat het in de videowereld niet. Of het nu 8 of 10 bit is, dat weet de cameraman niet. Hij bekijkt de belichting procentueel en zal ongeacht het aantal bits voor evenveel % belichten. Das ook logisch, anders krijg je thuis opnames met een andere belichting en contrastwaardes te zien en je wil niet continu aan de helderheid en de contrastregeling van je TV morrelen.

Voor het cinematografisch werk kan het wel zo gebeuren, als de DOP er verstand van heeft. die werkt dan bvb met een V-log curve waar hij 16 stops aan dynamisch bereik in kwijt kan. Er is dan wel en postgrading sessie nodig waarbij overgegaan wordt naar een normaal contrast, maar met de keuze wat waar zal vallen in de normale contrastcurve. (de videogamma curve)

groeten

Kris

Op 16 april 2018 22:18:08 schreef kris van damme:
[...]
Voor het cinematografisch werk kan het wel zo gebeuren, als de DOP er verstand van heeft. die werkt dan bvb met een V-log curve waar hij 16 stops aan dynamisch bereik in kwijt kan. Er is dan wel en postgrading sessie nodig waarbij overgegaan wordt naar een normaal contrast, maar met de keuze wat waar zal vallen in de normale contrastcurve. (de videogamma curve)

groeten

Kris

Tjee, wat een vaktaal. Blij dat ik dat vroeger niet heb hoeven te gebruiken bij diverse video reportages.

Wat Kris zegt is in alle geval niet van toepassing op de regiekamer van het VTM-nieuws.
Wat ik sinds mijn huidige tv ervaar, is dat het hoofd van de nieuwslezer ontzettend overbelicht is.
Altijd gedacht dat dit een foutje in de beeldverwerking van mijn huidige tv is. Zo kwam ik laatst bij klanten met een iets oudere Panasonic flatscreen en daar ervoer ik precies hetzelfde.

Een collega van me die in een nog niet zo lang verleden tussen camera-opnames zwierf, zei me dat bij VTM een besparingsronde doorgevoerd is. Er zit daar niet te veel volk meer binnen in die regiekamers en dan kan er al eens wat mislopen.

Kijk ik naar een Nederlandse zender is dit probleem hoegenaamd niet.

En ja, bij quasi elke studio-opname van VTM heb ik zin om aan de beeldsettings van mijn tv te gaan klooien. Niet te doen, want andere "normale" uitzendingen zijn dan weer goed, of na het geklooi juist slechter.

Op 16 april 2018 22:44:56 schreef BenI2C:
[...]

Tjee, wat een vaktaal. Blij dat ik dat vroeger niet heb hoeven te gebruiken bij diverse video reportages.

in het videowerelden heb je verschillende "omgevingen".

ENG : draait met standaard gamma om een direct bruikbaar plaatje te tonen. kwaliteit is ondergeschikt aan de snelheid waarmee het op antenne kan.

Studio/sport : wordt met een ander type camera gedraaid (meestal studiocamera's) Die leveren in principe een uitmuntend plaatje, ook voor direct gebruik.

magazines, series: kunnen met ENG camera's en /of cinematografische camera's gedraaid worden. Afhankelijk van het budget wordt er normale gamma gechoten of met een wijdere gamma met grading.

Film : wordt met een andere gamma of raw geschoten en dan gegraded.

@beeldbuisje: Ik kijk sporadisch eens naar het VTM journaal. belichting is niet te hard, banding is er niet op te zien. zal toch aan je TV of provider liggen. Overigens zijn alle studio's nu ge-automatiseerd. Ook bij de VRT is de regiekamer tijdens het nieuws kwasi leeg.

groeten

Kris

Op 17 april 2018 09:33:07 schreef kris van damme:
[...]
.

@beeldbuisje: Ik kijk sporadisch eens naar het VTM journaal. belichting is niet te hard, banding is er niet op te zien. zal toch aan je TV of provider liggen. Overigens zijn alle studio's nu ge-automatiseerd. Ook bij de VRT is de regiekamer tijdens het nieuws kwasi leeg.

Ik heb altijd Philips tv's gehad en op zich was ik altijd wild van die hun beeldkwaliteit. Al 10 jaar kijk ik in principe naar het VTM nieuws.
Op een bepaald moment is het me opgevallen dat het plaatje "kunstmatig" leek, moeilijk uit te leggen. Dat was met die Philips
Sinds een jaar een Loewe One55 SL412 staan en die maakt er een overbelicht hoofd van (geen banding in dit geval). Schakel je de beeldverbetering volledig uit, is dat veel minder. Dacht daarom aanvankelijk dat het aan mijn tv-toestel lag.
Toen ik enkele weken terug met het werk aan die oude Panasonic moest werken, viel me hetzelfde probleem daar ook op. Alle foefjes uitgeschakeld en hetzelfde fenomeen: beeld normaal.

Nu goed, 3 merken gaan daar in hun hocus-pocus circuit wat onzin van maken. Dat wil toch zeggen dat daar iets loos is bij VTM. Reden te meer omdat het met die Philips voorheen nooit was en vooral de Nederlandse kanalen hebben het hoegenaamd niet.
VTM heeft het zowel via Telenet als satelliet.

Van regie en filmopnames ken ik niets. Als geregeld tv hersteller en kijker valt me zoiets wel op.

mel

Golden Member

ik heb er geen verstand van, maar zou het niet gewoon aan de digitalisering liggen? Moet je eens de radio luisteren, lijkt wel of ze uit de stoomtijd komen.Weinig dynamiek, en geluid in het hoog afgekapt en dergelijke,het lijkt me sterk dat dit door de zender zelf komt.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 17 april 2018 14:42:17 schreef mel:
ik heb er geen verstand van, maar zou het niet gewoon aan de digitalisering liggen? Moet je eens de radio luisteren, lijkt wel of ze uit de stoomtijd komen.Weinig dynamiek, en geluid in het hoog afgekapt en dergelijke,het lijkt me sterk dat dit door de zender zelf komt.

dat ligt niet aan het digitaliseren op zich, wel aan de manier waarop men het toepast. Origineel, lang vervlogen idee van digitaliseren was een betere kwaliteit. toen kwam men er achter dat door de compressie en de muziekcompressor (die twee niet verwarren) Men bandbreedte kan besparen, waardoor nu alles "bijeengeperst" wordt tot enkele kB/sec en altijd even luid.... Naar ik van NL audio-vrienden hoor is het daar nog erger dan in BE...

groeten

Kris