Als dit een radiated immunity probleem is dan zou je voor je hoog impedante inputs een kleine condensator plaatsen.
(Zodat je een lage impedantie hebt aan de ingangen naar GND)
Eerlijk gezegd heb ik dit soort problemen gezien bij rad. immunity maar de frequentie was hoger (normaal gesproken test je vanaf 80 MHz)
Op 14 april 2018 14:35:03 schreef walkura:
Als dit een radiated immunity probleem is dan zou je voor je hoog impedante inputs een kleine condensator plaatsen.
(Zodat je een lage impedantie hebt aan de ingangen naar GND)
Eerlijk gezegd heb ik dit soort problemen gezien bij rad. immunity maar de frequentie was hoger (normaal gesproken test je vanaf 80 MHz)
Dit zijn geen radiated immunity problemen, het probleem wordt veroorzaakt door voornamelijk inductieve koppeling en de remedie is het verkleinen van de koppelfactor met de loop antenne. Capacitieve koppeling kan ook nog een rol spelen maar alleen bij de voedingspunten van de spoel, de antenne is elektrisch gezien kort.
Hoe je de inductieve koppeling verkleint? Gewoon gebruik maken van afscherming, de oriëntatie t.o.v. de antennelus en het minimaliseren van lus oppervlakte die gunstig gekoppeld liggen met de antennelus.
Gelukkig zitten hier toch minstens enkelen die het snappen. EMC is niet enkel beinvloeding naar andere apparaten toe, maar EMC vriendelijk ontwerpen is ook noodzakelijk om de gevoelige ingangen van de eigen schakeling te beschermen. En die problematiek wijkt op sommige punten nogal af van de klassieke conformiteitsmetingen.
de antenne gedraagt zich op die korte afstand gewoon als de primaire van een transfo, en elke lus die zich er binnen bevindt pikt signaal op. Hoe groter de lusoppervlakte hoe beter de koppeling.
Het lijkt me minder waarschijnlijk dat het directe instraling op de LEDS betreft omdat om een rechtstreeks led te doen aan en uitgaan nogal wat spanning nodig is, grootorde volts. Er is een grotere kans dat de inputs van de IC's overstuurd worden.
Gezien de opbouw van de print zal de oplossing tenzij met veel geluk moeilijk te realiseren zijn. Ik heb in de jaren 90 regelmatig fabrikanten over de vloer gehad die dezelfde ontwerplogica volgden en slechts met veel moeite achteraf hun spullen goed kregen, vaak slechts met de dure steun van specialisten. Zelf begrepen ze nauwelijks waar de problemen zich bevonden. Als uiterst bekwame digitale ontwerpers dweepten ze met de steeds hogere snelheden van hun logica.
We hebben met handen en voeten moeten uitleggen dat je bij een apparaatje nooit een hogere kloksnelheid moet gebruiken dan strikt noodzakelijk voor je toepassing. Want de interferentie neemt toe met het kwadraat van de klokfrequentie. Aanvankelijk verklaarden ze ons ook voor gek, maar dat veranderde snel.
Bovendien krijgen we hier maar een deel van het geheel te zien zodat gericht advies onmogelijk is. Men kan alleen maar wat tips geven om de kans op gokken wat te vergroten.
Je moet enkel al maar eens kijken naar linksboven op de geshowde print, wat een mooie lus het printspoortje vormt.
Er wordt ook niet voldoende beseft dat serie en parallelimpedanties als enkel spoelen en capaciteitjes vaak weinig effectief zijn. Je combineert een serie element best waar mogelijk met een parallelcomponent. zodat ze minstens een L-filter vormen.
Ander voorbeeld: De spaarzaam gebruikte beads hebben sterke beperkingen.
FB geeft enkel de impedantie op bij 100 MHz, wat op zich al weinig relevant is, want sommige beads zijn slechts bruikbaar in een beperkt frequentiegebied. De effectiviteit neemt vaak sterk af bij lagere frequenties. Zeker bij dergelijke ultrakleine afmetingen.
Bovendien is een belangrijke eigenschap de saturatie. Je geeft geen type op, maar ik kan me voorstellen, dat dergelijke superkleine kraaltjes reeds bij kleine stromen verzadigd raken. Goede fabrikanten als Wurth geven dat op.
Enfin, FB mag mij dan belachelijk vinden,ik meen het als ik zeg dat hij zich in de toekomst eens de filosofie van EMCvriendelijk te ontwerpen eigen gaat moeten maken, want op een dag staat hij zelf voor paal.
Ik hoop van harte dat FB dit goed krijgt, maar ook dat hij tot betere inzichten komt, want dit is echt vandaag een zwakke plek in een anders prima ontwerp. En je weet, elke keten is maar zo sterk als de zwakste schakel.
Je moet enkel al maar eens kijken naar linksboven op de geshowde print, wat een mooie lus het printspoortje vormt.
Ik zie niet wat je bedoelt. Of doel je op het groenige silkscreen (want dat is het volgens mij) in de buurt van de getallen 61 en 23?
Op 17 april 2018 10:18:34 schreef grotedikken:
Bovendien is een belangrijke eigenschap de saturatie. Je geeft geen type op, maar ik kan me voorstellen, dat dergelijke superkleine kraaltjes reeds bij kleine stromen verzadigd raken. Goede fabrikanten als Wurth geven dat op.
Saturatie van ferriet kralen is misschien wel de meest onderbelichte eigenschap van deze componenten. Wurth specificeert het meestal ook niet maar ze hebben geloof ik wel een tool waarmee je het kan simuleren. Laird is een van de weinige fabrikanten die een paar curves geeft bij DC bias. Heel leerzaam want je leert dat die kralen bij lage frequenties en DC stromen bijna geen impedantie over houden. Voor lage frequenties moet je terug vallen LC filters of hele grote ferrietkralen. Die kleine ferrite beads (<1206) zijn meestal onbruikbaar op lage frequenties ( in dit geval 13,56MHz).
Wat bij het aansturen van LED's in een inductief gekoppeld systeem ook een rol kan spelen is het spectrum van de LED stroom deze kan storing veroorzaken in het spectrum van de ontvanger, je hebt tegenwoordig hele mooie flyback schakelingen voor het regelen van de LED stroom welke je met een PWM signaal kan aansturen. De stroom door de LED's is DC + rimpel van de schakelfrequentie en deze kun je mooi uitkiezen om minimale interferentie.
@TS wil je toevallig nog een foto delen van het geheel? Of kom je er met de gegeven tips al uit?
Op 17 april 2018 11:50:17 schreef Jochem:
[...]
Ik zie niet wat je bedoelt. Of doel je op het groenige silkscreen (want dat is het volgens mij) in de buurt van de getallen 61 en 23?
Ik vermoed de lussen rond de condensator array, condensator en weerstand arrays moet je niet gebruiken in dit soort toepassingen. Je wilt je condensator zo gunstig mogelijk plaatsen t.o.v. de aansluitingen van de LED's. Gewoon een 0402 of kleiner rechtstreeks aan de pads van je LED's zetten, minimalisatie van je lussen is essentieel in deze situatie. Referentievlak eronder zetten als afscherming gaat goed op deze frequentie, deze LED's zijn vermoedelijk intern al ongunstig geconstrueerd dus alle verdere verminderen van lus oppervlak is van het grootste belang, je kan niets onnodig laten liggen.
[Bericht gewijzigd door Blackfin op dinsdag 17 april 2018 12:00:36 (22%)
Op 17 april 2018 11:50:17 schreef Jochem:
[...]
Ik zie niet wat je bedoelt. Of doel je op het groenige silkscreen (want dat is het volgens mij) in de buurt van de getallen 61 en 23?
Je hebt gelijk , als je het voldoende uitgvergroot lijkt het eerder een opdruk, ik heb me vermoedelijk vergist, maar op normaal formaat lijkt het toch echt een printspoortje. Maar er zijn nog genoeg lange vrijliggende spoortjes die om inductie vragen.
En toch is ook zoiets een aandachtspunt wat geverifieerd moet worden..
Ik heb al veel printen gezien waar dergelijke opdruk gewoon meegeetst wordt. Zo'n kadertje wordt dan een kortgesloten winding als ie zich in een loopantennetje bevindt. In andere toepassingen zal de hinder misschien niet merkbaar zijn.
Ook ontkoppelen met reactanties moet wel ovewogen gebeuren. Niet her en der eentje tegenaan gooien.
Ik heb het al vaker meegemaakt. Je onderdrukt één ongewenste frequentie en je haalt er meteen andere omhoog. Alsof je in een teil jam trapt.
In onderstaande data van een willekerige feriebead wordt duidelijk hoe belangrijk de saturatie wel is.
Het lijkt evident dat dit bij die ultraminiatuurferrietjes veel eerder zal optreden en ze aldus vaak slechts vermeende bescherming bieden.
[Bericht gewijzigd door Anoniem op dinsdag 17 april 2018 13:45:02 (11%)
We zijn nu 2 maand verder, en FB is behoorlijk actief op het forum, maar over zijn "nieuwste creatie" hier zwijgt hij in alle talen.
Bij de laatste post vanFB leek het nog niet helemaal in orde.
Nochtans zou het voor iedereen die meegedacht heeft leuk en nuttig zijn om te weten of en hoe hij het eindelijk opgelost heeft.
Door op vragen te antwoorden leert (hopelijk)één iemand bij.
Door feed-back te geven leren heel wat meer personen bij, omdat ze dan te weet komen of hun gedachtengang al of niet correct is.
Feed-back is de grootste bron van ervaring.
Komaan fatbeard, kom es uit je pijp en verbaas ons.