Siel stuurprint lockt niet.

Hi,

Ik heb hier een stuurprint uit een 'Pascal 50' (ook wel ESSE-ci) waar geen vermogen uit komt. Om 'nostalgische' reden zou ik de zender weer aan de gang willen krijgen. De eindtrap is van minder belang, zal niet meer mee uitgezonden worden. Maar het audiogedeelte en de oscillator (0,5W) wil ik wel graag weer in orde hebben.
De zender heeft tientallen jaren ongebruikt in een garage gestaan.
Bij eerste onderzoek heb ik alles losggekoppeld en vanaf de voeding beginnen meten. Die is in tact. Ik krijg een nette, vlakke (regelbare) gelijkspanning met de waarden die vereist zijn. Dan over naar stuurprint.

Daar heb ik al wat uren werk aan gehad ! De PLL wil niet locken en stuurt geen vermogen uit.

Eerst heb ik alle solderingen gecontroleerd en printbaantjes. Het kristal opnieuw ingesoldeerd, alle (tantaal)eclo's vervangen. Nog steeds geen lock hoewel ik zie dat er 2 ingangssignalen zijn. Komende van de VCO en van de referentie kristalsturing (vast kristal op 107.0 Mhz). Daarna de Pll ic 4046 omdat ik in eerste instantie dacht dat die defect was en het pll-locksignaal niet aanstuurde. Kost nog geen euro, maar helpt ook niet.

Uiteindelijk toch geprobeerd om uit te regelen met de trimmers. Daar ging het fout. Het zijn keramische trimmers. Waar ik bang voor was is gebeurd, van die ene ging het bovenste deel al direct kapot met een halve slag te draaien. Ook de varicaps (BB109) zijn defect. Die zijn van glas en bij het minste kraken ze af.

Helaas heb ik geen componentenlijst en ben er zo mee naar de winkel geweest. Daar hebben ze geen BB109 maar een BB209 meegegeven en ook een 5-60 pF folietrimmer.

Nog steeds lockt de PLL niet. Met het bijregelen van de trimmer kom ik op de frequentieteller bij de dummy niet onder de 108 Mhz. Waar hij op 107 Mhz zou moeten kunnen komen.

Nu zit ik dus vast. Oscilleren doet de print wel, dat is duidelijk, enkel krijg ik die niet goed afgeregeld en komt daardoor het vermogen niet op gang.

Om mijn verhaal niet al te lang te maken kan ik antwoorden op alle vragen, want ik heb al veel uitgetest en gemeten maar ben het nu wel een beetje zat en wil meer gericht testen.

Wat ik vooral wil weten is; waar kan ik verder mee testen. Andere trimmer +60pF ? Trimmer ipv BB209 zetten om te proberen ? Was de BB209 wel een goede vervanger voor de BB109 ?

In bijlage een door mij aangepast schema, want ik kon enkel het schema terugvinden van een print met dipswitches. Deze van mij is zonder en aangepast op vaste Xtalfrequentie waardoor een aantal teller-ic komen te vervallen.
Ik beschik over standaard dingen om te meten; een tellertje, multimeter, analoge scoop, Daiwa...

mel

Golden Member

De frequentie is dus duidelijk te hoog.Dan lockt de schakeling idd niet.
Ik denk dat de condensators verlopen kunnen zijn, waardoor de frequentie niet meer laag genoeg komt.
Hoewel elco,s verlopen kunnen zijn, heb ik dit nog niet meegemaakt met kleine condensatoren.maar het kan wel, denk ik.(het is toch een 3 meter piratenfrequentie O-) )

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Dank u Mel voor uw bijdrage. Ik heb alle elco's al vervangen door nieuwe.

rob007

Golden Member

Ik zal niet degene zijn die het probleem oplost maar vind dat stukje bij:
C2, R2, C1 best wel apart twee keer modulatie in.

Frequentie te hoog, misschien kun je over CT1 nog een condensator zetten,
Of je legt er bij L7 nog een(1) wikkeling bij.

VrGr Rob.

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Dank u Rob007 voor uw bijdrage. CT1 is dus de onbekende defecte keramische die ik door een folietrimmer heb vervangen. wellicht niet de juiste waarde ? Zou een hogere waarde dan ook de frequentie doen dalen in dit geval ?

Alle spoelen zijn geëtst dus daar kan ik niets aan wijzigen.

rob007

Golden Member

Hallo Frederic,

ik kan mij niet veel anders bedenken dan nog een condensatortje bij de trimmer er bij(er overheen) zetten.
22pF of 33pF om te beginnen.

Voor dit soort oscillatortjes gebruikte ik altijd een trimmer van 4/40pF maar dan zal het spoeltje ook wel anders zijn.

Probeer het anders eventjes!
Vr Gr Rob.
(bedenk me, waar maak ik mij druk om) ;-)

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Dank u Rob007. Ik ga zeker een c'tje parallel over de trimmer proberen. Helaas kan ik niet meer nagaan wat de waarde van de originele trimmer was. Als u ook denkt dat het verhogen van de waarde de frequentie naar beneden zal halen,dan kom ik in de goede richting.

Morgen even kijken in de lade met de c'tjes of er nog iets bruikbaars tussen zit.

//Even ter info ; Deze zender is eigendom van een lokale radio. Hij staat al sinds midden jaren 90 ongebruikt. Het was de tweede zender, aangekocht bij Van Rumpaey, erkend verdeler van goedgekeurde zenders. Zoals gemeld, deze zender gaat niet in de 'ether', daarom is het eindtrap gedeelte niet relevant.
Het is de bedoeling om de verschillende 'sounds' van toen ter vergelijking te kunnen voorstellen. Ook de andere gebruikte zenders (Impala/elettronika), allemaal op de dummy voor een paar uurtjes herinneringen. En ja, daar heb ik wel een paar uren voor over om het goed te krijgen !//

C'tje er overgezet van 30pF ,terwijl de soldeerbout toch warm had, heb ik de goede varicap BB109 D1 op plaats D2 gezet. D1 is nu even een BB209.

Helaas, lockt de schakeling nog steeds niet.
Ik krijg de frequentie na heel gevoelig afregelen op de trimmer wel op 107.0 maar dan gaat hij na enkele seconden 'lopen' en het locksignaal blijft 'hoog'.

Argggg... ik geef niet graag op !

:-(

[Bericht gewijzigd door FredericVB op 26 juni 2018 21:37:10 (100%)]

Ha FredericVB,

Om je vraag te beantwoorden over het type varicap dat is in orde BB109 BB209 BB405 is gelijk aan MV2109 en voor jouw toepassing bruikbaar.

Nu het schema ik heb geen idee wie er de rode lijnen ingetekend heeft maar daar van was de router van slag ;)
Altijd eerst je voeding controleren niet alleen de spanning maar ook de brom.

Je heb het over een kristal van 107MHz das mooi maar die zie ik niet welke deler (deel tal) zit erachter dus wat is je referentie frequentie.
Dit is 1 ingang van de PLL de andere ingang komt van je vfo ook hier zal je een deler moeten gebruiken.
De twee frequenties moeten een nominale gelijke waarde hebben.
De uitgang van je PLL gaat naar het LP-filter dit is een wat moeilijke structuur in verband met de lagentonen in het audio spectrum.

Wat te doen omdat het een lus betreft een visuele cirkel zul je deze moeten onderbreken.
Regelspanning eraf dit is de uitgang van de opamp let op dat geen brom induceert.
Nu kan je de VCO op frequentie zetten afhankelijk van de opbouw is de stabiliteit redelijk tot slecht maar daar gaat het niet om zolang je met de trimmer geleidelijk naar de frequentie kan tunnen.
Hierna de deler controleren controleer of dit getal klopt.
Nu de kristal oscillator meten moet 107MHz zijn daarna de deler keten meten en controleer of deze warde klopt met je deeltal.
De twee verkregen kristallen zijn de R en N waarde zonder offset zijn deze gelijk aan elkaar.
Laat dat resultaat eerst weten voor we verder gaan al deze metingen zonder audio uiteraard.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Dank u Electron920 voor uw uitgebreide reactie.

Goed om weten dat de BB209 bruikbaar is.
De rode lijnen zijn van mij. Het schema dat ik heb gevonden is van een Siel12121B. Die zijn voorzien van dipswitches om de frequentie te wijzigen. Daar staan dan ook veel meer teller-ic's op. Mijn print heeft dezelfde opbouw, maar niet alle componenten zijn aanwezig en hier en daar is het wat anders. Dat heb ik allemaal zo goed mogelijk opgespeurd en het schema wat aangepast voor een betere kijk.

De brom controleren, daar zeg je me wat. Ik heb enkel een analoge scoop waar ik de spanning op zie; een platte lijn.
De print leg ik om te testen aan een gestabiliseerde labovoeding van 3A

Op de PLL-ic zijn beide ingangen blokgolven waar ik de specs niet van kan bepalen. Daarvoor moet ik nog even wachten; heb zo een digitaal oscilloscoopje besteld waar ook een frequentie op te lezen is. De frequentieteller die ik heb is zo een 'chinees bakje met antenne'.
Dat beide ingangen gelijk moeten zijn is het principe van de lock hé, dus zal er wel 1 vd 2 niet goed lopen.

Ik moet dus nog wat geduld hebben en kan dan misschien met het digitaal osc. bepalen of beide signalen op een juiste frequentie zitten.

mel

Golden Member

Dat kan ook met een gewone analoge 2 kanaals scoop.Vergelijken of ze de zelfde frequentie hebben.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Klopt, maar daar zit ik ook met een 'lock' probleem. Het ene kanaal van mijn (oude)scoop daarvan verloopt de trigger de hele tijd, ik kan de 2 kanalen dus niet simultaan vergelijken helaas. Volgend project is de scoop weer op orde krijgen ;-)

Op 27 juni 2018 07:59:10 schreef mel:
Dat kan ook met een gewone analoge 2 kanaals scoop.Vergelijken of ze de zelfde frequentie hebben.

Ha FredericVB,

Dan zit het met de voeding wel goed :) de brom wat een AC spanning is meet je met de scope ingang op AC anders is het DC component dominant en zit je trace tegen je plafond.
Je zal de regellus moeten onderbreken anders kan je niet goed meten dus even de uitgang van je opamp los halen dit zal in jou situatie R25 zijn.
Op deze manier creëer je twee losse blokken je referentie 107MHz en je vfo ook 107MHz maar met een beetje drift.
Als je frequentie teller deze frequentie kan meten dus hoog genoeg in frequentie gaat wikkel een draadje om de antenne van de teller en aan het andere eind van het draad een weerstandje van 470Ω je kunt nu mooi galvanisch gescheiden meten dus geen zorgen om de voedingsspanning :D
Dit moet je eerst controleren de insteek is dat beide frequenties ongeveer het zelfde zijn aan de twee ingangen van je PLL.
Als dit in orde is pas dan kan je de regellus onderzoeken.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Je kan gaan beginnen door te meten op IC2d, pen 8; om te kijken of daar een blokvormige signaal spanning staat.
De frequentie is geen 107MHz maar 2,56MHz.

Vervolgens meet je de uitgang van IC3, pen 14 een blokvormige spanning van 156Hz.
Wanneer je dit meet, dan weet je dat het referentie signaal aanwezig is en dan is het verder zoeken waarom de CD4046 niet lockt.

Ik vindt het overigens maar een vreemd schema.
Er staat nergens een ingang van de prescaler; IC10.
Vermoedelijk moet de collector van TR9 op die prescaler zijn aangesloten en de twee serie condensatoren C42 en C7 vindt ik ook vreemd.
Wat ook vreemd is de instelbare deler rond de CD4020, ik zou daar een CD4059 voor gebruikt hebben, maar goed...

De uitgang van IC1b is in het schema niet aangesloten, weerstand R24 moet op pen 1 of 2 van IC1b zijn verbonden.

"tijd is relatief"

Waauw Henk/Electron920 ! Wat een goede tip! Jammer dat ik nu niet thuis ben anders leg ik meteen een draad en weerstand rond het tellertje. Dat is de 'Gooit' trouwens. Zo een chinees geval. Maar meet wel mooi correct de frequentie. Enige nadeel daarvan is dat als ik met de antenne van dat bakje over de printplaat beweeg ik dan allerlei frequenties meet. Maar met een soort van probe zoals u beschrijft, daar kan ik wel mee meten op een component zelf ! Super !

Morgenvoormiddag ga ik er mee aan de slag en schijf ik feedback.

Dank u Martin voor uw bijdrage. De punten die u beschrijft zijn ook de testpunten op de print. Die heb ik al eerder uitgemeten. Ik krijg een idd blokvormig signaal aan de ingangen van de pll. Dus ook aan pin 14. Dat is de frequentie die door IC3 wordt gedeeld. Daar is een aanpassing gebeurd, want op mijn print wordt pin 14 gebruikt, is f/1024. Die f komt van het Xtal, maar daarvan heb ik de waarde niet. Er staat wel op 107.0 Mhz, maar werd destijds costum gemaakt voor de verdeler die er dan naar wens van de klant het jusite kristal in stak. Ik heb ergens gelezen dat de kristalwaarde f/16 moet zijn. Maar dat terzijde.

IC1, daarvan wordt maar 1 opamp gebruikt, dat is 1 van de aanpassingen tov het originele schema.

Groeten.

Op 27 juni 2018 10:18:02 schreef Martin V:
Je kan gaan beginnen door te meten op IC2d, pen 8; om te kijken of daar een blokvormige signaal spanning staat.
De frequentie is geen 107MHz maar 2,56MHz.

Vervolgens meet je de uitgang van IC3, pen 14 een blokvormige spanning van 156Hz.
Wanneer je dit meet, dan weet je dat het referentie signaal aanwezig is en dan is het verder zoeken waarom de CD4046 niet lockt.

De uitgang van IC1b is in het schema niet aangesloten, weerstand R24 moet op pen 1 of 2 van IC1b zijn verbonden.

Ha Martin V,

Wat ik begrijp vanuit de tekst zijn deze delers niet aanwezig maar....
Als er een kristal oscillator van 107MHz gebruikt wordt kan ik niet naar 2.560MHz delen (breuk) of er moet een swallow counter divider gebruikt worden.
De enige houvast die ik aan @TS kan mee geven is dat beide ingangen van de PLL gelijk moeten zijn.
En dat beide basis oscillatoren rond of op de 107MHz afgestemd moeten worden.
Kijk voor jou en mij is een schema tekenen (want veel stelt het niet voor) geen probleem voor @TS ligt dit waarschijnlijk anders.

@TS,
De teller is prima tot 2.6GHz en een goede gevoeligheid ik heb hem hier ook nog ergens rond zwerven ;)
Probeer nog even goed te kijken hoe dat met je 107MHz zit i.v.m. de deler keten hetgeen @Martin V aangeef.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ik wil even iets rechtzetten; Sorry voor het misverstand, de frequentiewaardes op het schema had ik er moeten afhalen. Dat is nog van het origineel. 2560 kHz was op het origineel schema met brug N8 (/16384) 156.25 Hz. Op mijn pint wordt brug N2 gebruikt, dus /1024 met een Xtal waarde onbekend.
De gemeten frequenties zal ik allemaal proberen achterhalen morgen voormiddag.

Verder heb ik nog veel vraagtekens over het nut van TR9 en IC 10.
IC 10 is een SP8659. Na veel zoeken heb ik een datasheet gevonden waarop staat 200MHz /16. Echter kan ik me niet vinden in de pinout van deze teller. Hij lijkt helemaal anders aangesloten.
Waarschijnlijk heb ik ook ergens een verbinding over het hoofd gezien want als pin 14 op de 4046 het te vergelijken signaal van de VCO moet zijn; waar haalt die deling dan het signaal vandaan ? Die dubbelzijdige prints zijn verwarrend...

Morgen meer.
Alvast veel dank voor het helpen meedenken !

Super opgemerkt Martin ! In de middagpauze eens vlug de multimeter er op gezet en inderdaad, ik had in ieder geval 1 baantje over het hoofd gezien. Nu lijkt me de hele schakeling met de 'prescaler' en TR9 wel duidelijk. De collector van TR9 gaat naar C42, op ingang IC10. en dan via C? naar massa. Die schakeling gaat dus tellen op de frequentie van wat uit de buffer van VCO komt. Er valt het een en ander op zijn plaats.

Er is blijkbaar veel verwarring doordat ik het originele schema heb aangepast. De HCT4020 is een onderdeel van vele andere die er NIET op staan. Overbodig omdat de print maar 1 frequentie moet leveren. Ter verduidelijking heb ik het origineel schema hier onder.

Morgen post ik de gemeten frequenties !

FYI : C? is niet C7, deze C is er eentje die bijgezet, niet volgens op de print aangegeven.

Op 27 juni 2018 10:18:02 schreef Martin V:

Ik vindt het overigens maar een vreemd schema.
Er staat nergens een ingang van de prescaler; IC10.
Vermoedelijk moet de collector van TR9 op die prescaler zijn aangesloten en de twee serie condensatoren C42 en C7 vindt ik ook vreemd.
Wat ook vreemd is de instelbare deler rond de CD4020, ik zou daar een CD4059 voor gebruikt hebben, maar goed...

Foto van de print nog voor ik de nieuwe componeten er op heb gezet.

[bijlage]

[Bericht gewijzigd door FredericVB op 27 juni 2018 16:53:52 (38%)]

Ha FredericVB,

Mooie foto maar ja wat staat er op je kristal of anders meet morgen op TP5 en daarna op TP6 geef die frequenties.
Meet dan op pin14 van de 4046 deze waarde ook noteren.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ok, hier ben ik dan met een flauw resultaat.

Zoals gevraagd, gemeten met de VCO en XTal van elkaar gescheiden.
Voor het gemak heb ik dan maar gewoon IC5, de Pll uit de voet gehaald.

Ik heb de frequenties gemeten op deze punten :

Het signaal van de VCO heb ik afgeregeld met CT1 op 110 Mhz.

TP1 110 Mhz stabiel (komende van VCO)
TP3 10 Mhz niet stabiel
TP5 17 Mhz niet stabiel
TP6 121 Mhz niet stabiel
Pin14 110 Mhz stabiel

Maar !! Waarom als ik aan CT1 draai en de VCO freq. wat wijzig, waarom gaat dan de referentiefrequentie aan het kristal ook wijzigen ??? TP5 en 6 slaan dan ook uit.
Oftewel kan ik enkel denken dat het circuit rond het kristal slecht is, of het kristal zelf.

Wat een rare resultaten, ik snap er niks van.

Ha FredericVB,

Geen paniek kijk je meet met een antenne dus als je 110MHz genoeg signaal neerzet meet je dat overal.
Een frequentie teller kan niet filteren dus telt tot het niet meer kan maar dit is dan wel altijd de hoogste frequentie.
Kan je de rf driver uitschakelen door L4 aan een kant los te nemen.
De metingen opnieuw uitvoeren en staat er niets op het kristal?

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Electron920, dank voor je reacties en geduld.

Ik heb alle punten nog eens overnieuw gemeten
Metingen met L4 uit, R25 uit en PLL chip uit.

TP1 160 Mhz niet stabiel
TP3 170 Mhz niet stabiel
TP5 18 Mhz niet stabiel
TP6 170 Mhz niet stabiel
Pin14 180 Mhz niet stabiel

Ik begin sterk te twijfelen aan de meetmethode met het tellerbakje.
Geen enkele meting nu is stabiel.

Mijn idee was dat het kristal ergens niet goed funtioneerd. Ik ben op zoek gegaan naar signalen die stabiel zijn op de frequentie van het Xtal. Uit documenten en andere fora heb ik gezien dat het Xtal freq/32 is. dat is 107.0/32= 3.34375 Mhz. En warempel ! Deze frequentie meet ik stabiel op pin3 van IC2 !!

Dat is nu mijn enige houvast.

Dit is een afbeelding van het kristal. U merkt het opschrift 107.0 Pascal. Die kristallen werden zoals ik al eerder meldde costum gemaakt voor de verdeler in Belgie zodat hij enkel een kristal moest insolderen bij verkoop. Plug and Play :-)