Elektronicaontwerpen en EMC.

Op 10 juli 2018 18:59:32 schreef GJ_:
[...]Ja, aan welke minimum (veiligheids)eisen het ding voldoet.

Goh, dan is zo'n CE markering toch waardevoller dan ik had gedacht

Ontwerptechnisch is het vaak een verzameling bijna 1:1 gecopieerde schakelingen uit een datasheet creatief aan elkaar geplakt.

dat hoeft op zicht toch geen enkel probleem te zijn. Het is volgens mijn niet enkel de schakeling zelf maar vooral ook het PCB ontwerp en de behuizing.
Houden fabrikanten in de datasheets of AP-notes er wel rekening mee? Ik heb daar zelf nooit opgelet.

Goh, dan is zo'n CE markering toch waardevoller dan ik had gedacht

Zo een CE is is ook ontzettend waardevol voor de importeur anders kan hij niets verkopen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op dinsdag 10 juli 2018 19:22:48 (18%)

Op 10 juli 2018 19:21:18 schreef benleentje:....Zo een CE is is ook ontzettend waardevol voor de importeur anders kan hij niets verkopen.

...en kan hij ook persoonlijk aansprakelijk gesteld worden als het mis gaat. Zijn eigen naam staat er onder.

Ja, in theorie...

Zou iemand de importeur van de lampen van mijn buren aansprakelijk gaan stellen? Afgezien dat die verklaring waarschijnlijk in hele kleine lettertjes op het doosje heeft gestaan (wat natuurlijk al lang weggegooid is)... Waarvoor ga je hem dan aansprakelijk stellen?

Volgens mij is handhaving het grootste probleem van uitgerekend de EMC richtlijn. In veel gevallen is handhaving zelfs domweg onmogelijk. Dit hoef jij echter niet als handvat te gebruiken om het hele CE circus aan te vallen

Wat @heer evdweele schrijf is types voor dat tijdsbeeld oude apparatuur met nieuwe technologieën combineren dat ging vaak fout
Ik weet van Steve Jobs R.I.P. dat de eerste 1200 apple II computers in USA terug moesten op last van de FCC dit is hetgeen @grotedikken op wijst de huishoud elektronica nam in now time zulke vormen aan dat er wel structureel een eisen pakket moest komen.
Mijn Apple II serie nr 000101 voldoet niet aan die eisen is volledig TTL en 110 Volt in een kast zonder afscherming ga maar na maar tijdsbeeld 1978.
Nu moeten we wel voorzichtig zijn en niet alles op EMC gooien het tweede voorbeeld van @heer evdweele denk ik toch eerder aan een aardlus.

Even de opmerking van @RAAF12

[off topic] /

Op 10 juli 2018 15:55:35 schreef RAAF12:
[...]
Ik heb weleens met een Thale's medewerker gesproken op de vliegbasis hier.
Diverse sensors worden met stikstof gekoeld om een betere S/N ratio te krijgen. Dat gaat mij te ver om daar in te hobbyen...

Het enige waar ik stikstof voor gebruik is voor de HOT/COLD standaard lekker koud

HOT/COLD standard noise generator.

[off topic]/

Ik denk dat heel veel schakelingen het idee van applicatie engineering zijn daar gaat het niet om het gaat om de fysieke opbouw en daar gaat ook EMI RFI over ik zeg altijd papier is geduldig.

Het werken volgens EMC richtlijnen is ervaring en logica gebruiken je gaat geen uitgang langs de ingang laten lopen of knoop twee aarde potentialen aan elkaar zonder galvanische scheiding.
Ook zend/ontvangstinstallaties die duplex werken ook al is het op verschillende frequenties bekijk de nabuur onderdrukking.
Zo zijn er veel zaken die onder EMC vallen maar eigenlijk vanzelfsprekend zijn.

Groet Henk.

Op 10 juli 2018 19:48:47 schreef electron920: Het werken volgens EMC richtlijnen is ervaring en logica gebruiken je gaat geen uitgang langs de ingang laten lopen of knoop twee aarde potentialen aan elkaar zonder galvanische scheiding. Ook zend/ontvangstinstallaties die duplex werken ook al is het op verschillende frequenties bekijk de nabuur onderdrukking.
Zo zijn er veel zaken die onder EMC vallen maar eigenlijk vanzelfsprekend zijn.

Die zend/ontvangstinstallaties vallen niet onder de EMC richtlijn.

Op 10 juli 2018 16:55:30 schreef MGP:
Wat gaan we nog allemaal te lezen krijgen, straks durft niemand meer een soldeerbout in zijn handen te nemen laat staan nog een schema te posten zonder scheef bekeken te worden.

Nou, dat zal nog wel loslopen.
Laat @Blackfin maar eens aantonen dat een ledje in staat is om een breedbandig spectrum op te wekken als gevolg van instraling en deze harmonischen uitstraalt met overschrijding van de limieten.
Uiteraard moet de instraling wel aan de geldende limieten voldoen, want met een ingestraald vermogen van bijvoorbeeld 1kW krijg je alles over de rooie.

Ha GJ_,

Elektromagnetische Compatibiliteit (EMC) of Elektromagnetische Verdraagzaamheid (EMV) dit is een ruim begrip en hier zijn geen mazen in de wet alles valt hieronder

Definitie: De normen definiëren als het in staat zijn van een onderdeel, apparaat, systeem, ... om in zijn elektromagnetische omgeving naar wens te functioneren, zonder hierbij zelf storingen toe te voegen aan zijn eigen elektromagnetische omgeving.

Het onderdeel waar iedere ontwerper mee te maken heeft ook in een simpele schakeling is:Elektromagnetische interferentie of EMI

Interferentie ontstaat doordat elk elektrisch of elektronisch product elektromagnetische velden, al dan niet gewenst, uitstraalt of via de bekabeling uitzendt. Andere producten kunnen deze velden of stromen dan ontvangen, waardoor ongewenste effecten in het functioneren van dat product optreden.
Interferentie kan tussen apparaten van de installatie zelf voorkomen of tussen apparaten van de installatie en systemen in de omgeving.

En daar moet iedereen zich aan houden ook de firma's van de telecom diensten of de Wifi meter uitlees apparatuur.
Maar voor de hobby zijn altijd uitzonderingen of dit nu loodvrij soldeer is of de behuizing of het netfilter anders wordt de hobby wel heel duur
Ik denk dus ook de @TS misschien iets duidelijker de twee groepen moet scheiden alhoewel er wordt alleen maar de kleine prof genoemd.

Groet Henk.

Op 10 juli 2018 20:26:08 schreef electron920:
Maar voor de hobby zijn altijd uitzonderingen.

Dus je mag de buren wel pesten met je eigen slecht gebouwde knutseltjes, maar niet met zelfgekochte slecht gebouwde knutseltjes?

Op 10 juli 2018 19:48:47 schreef electron920:
[off topic] /[...]

Het enige waar ik stikstof voor gebruik is voor de HOT/COLD standaard lekker koud

HOT/COLD standard noise generator.[bijlage] [off topic]/

Zie ik daar nu een mooi rolletje RF litzedraad staan?

Op 10 juli 2018 20:13:18 schreef ohm pi:
[...]Nou, dat zal nog wel loslopen.
Laat @Blackfin maar eens aantonen dat een ledje in staat is om een breedbandig spectrum op te wekken als gevolg van instraling en deze harmonischen uitstraalt met overschrijding van de limieten.
Uiteraard moet de instraling wel aan de geldende limieten voldoen, want met een ingestraald vermogen van bijvoorbeeld 1kW krijg je alles over de rooie.

Ik zei dat ik een mogelijk probleem zag, mits je voldoende koppeling kan krijgen zou het een potentieel probleem kunnen zijn. Zomaar roepen dat er geen kans op een probleem is heb ik daarmee weerlegd. Je mag maar heel weinig energie uitstralen en als je b.v. het magnetische strooiveld van power inductor uit een point of load regelaar kan in koppelen dan kan dat al voldoende zijn om nat te gaan. Zelfs ervaren ontwerpers gaan wel eens op voor de hand liggende dingen de mist in, meestal omdat men wel denkt te weten waar alle probleempunten liggen. Dure foutjes.

Ha ohm pi,

Ik ken de relatie met de beuren niet kijk ik denk dat (en dit staat weer mooi omschreven in het radio zend examen) je naar goed dunken moet handelen.
Maar laten we niet vergeten dat er heel veel hobbyisten Leker bezig zijn met hun hobby maar geen professionele achtergrond hebben.
En als zodanig totaal geen idee hebben dat hun creatie misschien wel het licht bij de buren kan beïnvloeden.
Ik denk als er geen opzet in het spel is dan kom je er wel uit het voorbeeld van @TS met de radio zendamateurs.

Ik weet niet hoe een ander zijn schakeling test maar ik kan diverse stoorsignalen aan mijn ontwerp bouwsel toe dienen dit kan op mains niveau maar ook op de ingangen.
Verder heb ik een afgeschermde behuizing 21" hier kan ik mijn printontwerp in testen deze doos is RF dicht over een gebied van 1Hz....18GHz.
Kabel kan ik ook meten op ingress dit is eigenlijk een grote stroom trafo maar dan voor RF.
Maar voor het meten van dit soort RFI signalen heb je niets of weinig aan een normale spectrum analyzer een RTL dongel is nog beter
Het is allemaal duur de antennes de probes de meet apparatuur.
Het is te begrijpen dat de hobbyist dit niet heeft en dat is ook helemaal niet nodig.
Als jou TV nog blijf werken dan mag je voorzichtig aannemen dat ie bij de buren ook functioneert.

PS: ha Blackfin,

Ik ben elke dag aan het opruimen nog wel een paar maanden ja dat is RF litzedraad heb ik in diverse diameters.
Daarboven staat een klos Constantaan draad voor precisie weerstanden.

Groet Henk.

Op 10 juli 2018 21:12:56 schreef Blackfin:
... en als je b.v. het magnetische strooiveld van power inductor uit een point of load regelaar kan in koppelen dan kan dat al voldoende zijn om nat te gaan..

Een bekwaam technicus gaat iets doen aan de straling van de powerinductor en niet gaan knoeien aan een ledje.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op dinsdag 10 juli 2018 21:23:20 (54%)

Op 10 juli 2018 19:48:47 schreef electron920:
Wat @heer evdweele schrijf is types voor dat tijdsbeeld oude apparatuur met nieuwe technologieën combineren dat ging vaak fout

Waar doel je dan op?
Een nieuwe BMW met een nieuwe ATF3 telefoon lijkt me toch geen combinatie van oud en nieuw.
Een mobilofoonnet uit 1993 met een koppelkast uit 1994 ook niet.

Stel mijn zelfgebouwde arduino schakeling met een LCD scherm en wat relais staat war te stralen. Dan is de energie die daaruit komt toch heel beperkt. En de led schakeling van Ohm Pi zal toch op zichzelf ook beperkt zijn. Dus voor mij de vraag vanaf wanneer moet je als hobbyist gaan opletten.

IK wil bv ooit nog eens een heftige puntlasser maken met een thyristor sturing. Ik heb daar al wel een zwaar 25A netfilter voor gevonden. Ik ga niet de hele dag lopen lassen en wil ook niet dat de buren last van mij hobby hebben. Maar hoever moet je als hobbyist gaan en wat en hoeveel kan je eenvoudig middelen doen.
5cm dik alluminium kast er omheen .

Volgens mij is handhaving het grootste probleem van uitgerekend de EMC richtlijn. In veel gevallen is handhaving zelfs domweg onmogelijk. Dit hoef jij echter niet als handvat te gebruiken om het hele CE circus aan te vallen

Je weet net zo goed als ik dat CE een papieren tijger is. Er ligt zat zooi in de winkel waar CE op staat die danwel nergens aan voldoet, danwel aan richtlijnen voldoet die je net zo goed achterwege kunt laten. Die discussie is al vaker gevoerd. Voorbeelden te over. Loop de eerste de beste prijsvechter maar binnen, beperk het tot electrisch (netgevoed) en geeft je ogen een paar minuten de kost. Moeilijker is het niet... En dan heb je nog niks gemeten of open geschroefd.

Op 10 juli 2018 20:57:01 schreef ohm pi:
[...]Dus je mag de buren wel pesten met je eigen slecht gebouwde knutseltjes, maar niet met zelfgekochte slecht gebouwde knutseltjes?

Ik zou het omdraaien: zolang er CE op staat, mag je de hele wijk ermee pesten...

Ha heer evdweele,

Ik doelde op uw tekst van 15.20 uur uit mijn hoofd maar ik heb dit zelf ook mee gemaakt en ik kan mij zo voorstellen het kassa probleem ook.
Dus omdat er geen jaartallen bijstonden vond ik het een mooi voorbeeld overigens 25 jaar geleden is niet oud dat is twee keer oud

Ha EricP,

Je heb daar helemaal gelijk in dat CE is een lachertje een type keuring in Engeland en je kunt met je papiertje 20.000 stikkers laten drukken.
Er zijn goede Europese afspraken maar er zijn ook onnodige en dus ongewenste zaken die alleen maar ergens een broekzak vullen

Groet Henk.

Op 10 juli 2018 21:53:39 schreef electron920:
overigens 25 jaar geleden is niet oud dat is twee keer oud

Nooit geweten dat EMC en de problemen daarmee aan een leeftijd waren gebonden.

Het blijft voodoo en zwarte magie (Als je daarin gelooft)

Ha heer evdweele,

Dat is nu net waar het @TS omgaat zo,n 40 jaar geleden was het begrip er niet (het effect wel) dat het een en het ander kan storen en dus hinderlijk kan beïnvloeden.
Het is met EMI zo dat je heb een generator en een ontvanger nodig beide moeten aan een waarde voldoen dit staat in de telecommunicatiewet.
Combineren we nu een stuk oude elektronica toen bestond er nog geen wet met nieuwe elektronica dan zal de waarde van compliance waarschijnlijk niet bereikt worden.

Dus het voorbeeld (ik zeg niet dat het zo is) van de monitor en de poortjes.
De kassa was al langer in gebruik en zal aan een eerste richtlijn voldoen prima.
Nu worden er detectie poortjes geplaatst gevoelig RFID je kent het wel de combinatie van beide voldoet niet aan de compliance eis en er kunnen problemen ontstaan.
Het is dus altijd opletten in de praktijk of je oude elektronica in de buurt heb of er een interface mee moet maken.
Compliance is dus een verplichting dat je enerzijds geen rommel produceert en dat je anderzijds niet gevoelig bent voor de rommel van een ander
Uiteraard geldt dit ook in je ontwerp op je gaatjes board je spinnenkop of PCB maakt niet uit.
Voor de goede werking zal je tijdens je ontwerp rekening moeten houden dat een elektrische stroom een magnetisch veld opwekt.
En dat dit magnetisch veld in een geleider de elektronen in het buiten gebied maar niet alleen daar beinvloed.
De ene keer is dit gewenst denk aan een kring die met een andere kring inductief wil koppelen maar de andere keer is het ongewenst en zal je maatregelen moeten nemen denk aan een afscherming.

Groet Henk.

Yep, dit plaatje uit het stokoude boek 'Radio Ontstoringstechniek' van ing. D.C. van R. geeft de oplossing <G>

Op 10 juli 2018 20:01:45 schreef GJ_:
[...]Die zend/ontvangstinstallaties vallen niet onder de EMC richtlijn.

Momenteel is de Radio Equipment Directive 2014/53/Eu van kracht.
Dat is een opfrissing van de R&TTE directive die toch al van 1999 dateert.

Het verzekert essentiële voorwaarden wat betreft veiligheid en gezondheid, EMC en efficient gebruik van de radiofrequenties.

Hieronder vallen dus ook de low voltage directive en de EMC directive.

Hoe dit precies in elkaar zit is echter bijzonder complexe materie die niet in enkele zinnen samen te vatten is.
Maar het gaat hier niet over, maar over de vaststelling dat veel zelfbouwers, ongeacht of dat nu voor beroepsdoeleinden of hobby is, de meest essentiele "good practice" wat betreft een moderne verantwoorde manier storingsvrij bouwen van schakelingen gewoon negeren.
Nochtans zijn de basisprincipes niet zo moeilijk aan te leren.

Elektron920 zegt dat een aantal zaken vanzelfsprekend zijn. Dat klopt voor mensen met radio ervaring, maar voor digitale ontwerpers????

In elk geval zegt de resoluut afwijzende reactie van sommigen , zoals de alles-hater Ericp voldoende over hun parate kennis op dat vlak.
Dat bewijst weer dat elektronica vandaag vooral de zaak is van de grote fabrieken.

Aannames en vooroordelen ...

Een hele berg posts vol.

verder ga ik me hier compleet buiten houden want ik krijg jeuk van sommige opmerkingen.

Of zou dat instraling zijn van de PWM aangestuurde draaispoelmeter hier naast me? Of toch de (zelfbouw niet CE gecertificeerde) PC waar eigenlijk een zijwandje op hoort te zitten?
... wie weet?

Begin jaren 90 had het bedrijf waar ik werkte een V.32bis modem ontworpen met de nieuwste Rockwell-Collins modemchips.
Er werd een prototype gemaakt van het modem en getest en gemeten.Het zag er allemaal prima uit.
Een collega en ik gingen vol goede moed naar de Kema-Arnhem voor de keuring.
Daar aangekomen en in het meetlab sloeg ik steil achterover van de racks vol met R&S meetapparatuur.Na een praatje met de meettechnicus werd er begonnen met meten.Aansluitfactor,spikes bij het pulskiezen,signaalniveau DTMF,signaalniveau bij V.21 t\m V.32bis etc.etc.
Dat ziet er allemaal heel goed uit jongens zei de meettechnicus.
Logisch natuurlijk dat hadden(zij het met de beperkte middelen die we hadden)zelf ook al gemeten.
Nu nog even meten wat dat modem aan RF uitstraalt zei hij.(het woord EMC kwam er niet aan te pas)
Ik zag niet alleen een grasveld verschijnen maar een heel oerwoud aan bomen op de SA.
De wenkbrauwen van de technicus gingen ongeveer 2 cm omhoog.
Dit is niet goed,zei hij droogjes.
Na anderhalve dag inblikken,meten,inblikken ,meten was het net op het randje voor de goedkeuring.
Nadat het modem in productie ging was er geen afschermingsblik meer te bekennen.
Het zelfde verhaal bij die andere modemfabrikant in NL en onze grootste concurrent toen: Bausch Datacom
Grijze import U.S. Robotics modems waren helemaal bizar.
Die voldeden aan geen enkele NL norm qua aansluitfactor,signaalniveau etc. en RF uitstraalden als een jammer.
Alleen Zyxel had een degelijk(consumenten) modem wat aan alle normen van toen(1990) voldeed.Ingeblikt en in een stalen kastje.
2 x ingeblikt,3 x zo duur zeiden we toen.
Maar die kon je wel zonder probleem naast je kortegolf ontvanger plaatsen.Je hoorde niks geen gepruttel.
We zitten hier wel is te klagen over goedkope Chinese storende rotzooi(vooral radioamateurs zoals ik)maar in feite waren de bedrijven in NL toen geen haar beter.

Edit\Ik sla de hobbycomputers en de storing in de radiohut even over anders word dit een boekwerk van 1000 pagina's,

Fabrikanten van (S)VGA monitors van A merken zoals Compaq(vroeger)etc.deden best wel moeite om zo min mogelijk storing te veroorzaken.
Ik heb ook wel eens een Okkie Wokkie monitor open gehad.
Hele lege plekken op de PCB's waar eigenlijk ontstoorspoelen en condensatoren zouden moeten zitten.
Dan kon je met grafietspray en koperen lipjes aan de binnenkant van de kast aan de gang maar het bleef storen als de hel.
Wat ik een beetje zuur vind met heel dat EMC gedoe is dat juist zendamateurs alles doen om storing te voorkomen en dan toch altijd het vingertje naar hen wijst.
Enfin,een heel lang verhaal, maar nu ga ik 2 meter horizontaal.(dat rijmt)
Hubie

In elk geval zegt de resoluut afwijzende reactie van sommigen , zoals de alles-hater Ericp voldoende over hun parate kennis op dat vlak.
Dat bewijst weer dat elektronica vandaag vooral de zaak is van de grote fabrieken.

Je zou ook gewoon eens de moeite kunnen nemen om te lezen wat iemand schrijft he.
Maar zoals gewoonlijk: als het niet in jouw straatje past, dan is het meteen helemaal fout.

Een zaak voor de grote fabrieken? Die staan volgens mij allemaal in China. Alles wat daar vandaan komt is goed. Right! (natuurlijk is het goed, er staat CE op!)

Het wordt weer een typisch GD-topic: klagen dat de wereld het niet met hem eens is zonder ook maar iets te onderbouwen. En dat terwijl hij wederom niet eens helemaal ongelijk heeft in de basis dat EMC kennis niet erg aanwezig is.
Maar ja, als het aan regel-n**ker GD ligt, dan zou niemand meer een soldeerbout vast mogen houden zonder EMC-gecertificeerd te zijn.

Op 10 juli 2018 23:44:11 schreef grotedikken:
….maar over de vaststelling dat veel zelfbouwers, ongeacht of dat nu voor beroepsdoeleinden of hobby is, de meest essentiele "good practice" wat betreft een moderne verantwoorde manier storingsvrij bouwen van schakelingen gewoon negeren.

Ik heb het al eerder gezegd, het is volgens mij niet een kwestie van negeren, wat een bewuste handeling veronderstelt, maar het is een gebrek aan kennis waardoor ze bepaalde dingen nalaten.