Elektronicaontwerpen en EMC.

Dit topic is gesloten


Lambiek

Special Member

Op 21 juli 2018 14:31:35 schreef SparkyGSX:
De frequentieregelaar van Siemens heb ik toen zelf verbouwd (goede MKP's over de voeding van de IGBT's gezet),..... Wat ik wil weten, is of en hoe dat ding ooit door een EMC meting is gekomen.

Dat vraag ik me ook af, Siemens is toch niet een echt kleine organisatie zou je zeggen.
Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
maartenbakker

Special Member

Siemens, ook wel bekend van de Combino's en van BSH? ;) Die laten zo nu en dan gewoon eens een steekje vallen kennelijk.

Overigens is het ontwerp prima in orde geweest, waarschijnlijk ook goedgekeurd met de condensatoren erin. Pas bij de serieproductie ging het kennelijk mis. Beancounters, of omdat het niet zo goed paste.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 21 juli 2018 15:34:13 (11%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
fatbeard

Honourable Member

:+ Knolrapen, lof, schorseneren en prei...
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet.
Op 21 juli 2018 11:46:40 schreef SparkyGSX:
In die module, die volledig omsloten was in een aluminium behuizing, draaide een controller op 40MHz, met een kristal van 10MHz. Nader onderzoek leerde dat één van de draden van de inkomende voeding bij toeval tegen de bovenkant van die controller lag, waardoor die de storing kon oppikken en buiten de behuizing kon brengen. En paar laagjes tape op de controller gaf voldoende afstand om onder de wettelijke grens te komen.


Los slingerende draden zijn al niet handig, wellicht had het probleem voorkomen kunnen worden door doorvoercondensatoren te gebruiken voor de voedingspanning. Bijv. https://www.google.nl/search?q=doorvoercondensator&rlz=1...RD4TCcWrM:

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 21 juli 2018 20:45:57 (17%)]

Op 21 juli 2018 20:22:36 schreef RAAF12:
[...]

Los slingerende draden zijn al niet handig, wellicht had het probleem voorkomen kunnen worden door doorvoercondensatoren te gebruiken voor de voedingspanning. Elke HF techneut weet dat :-)


Ik was even benieuwd hoe je die aan aluminium vastsoldeert maar ze bestaan ook in schroefbare uitvoering (met alle contactproblemen die daar dan weer door kunnen komen)

Ha KGE,

Nu pak je er wel net een van voor de oorlog ;) ik gebruik onder andere deze

Maar ook verguld er kan een ring en moer op maar voor RF/microwave is in de behuizing tappen het beste.
Ze zijn er ook als filter dat werkt maar zelden goed qua frequenties te laag doet voor RF niets meer kost alleen een hoop geld.


Want vergeet niet dit is best een vrij onbekend terrein en daar weten sommige grof geld te verdienen door de onwetendheid van de ander :(
Als je tijdens of in je ontwerp fase om het hand zit en de deadline nadert ben je snel overstag om mijnheer of mevrouw de vertegenwoordiger te geloven :o
Maar goed dat heeft niets met de techniek van doen.
En een aluminium behuizing dat kan het doosje zal op de print geschroefd zijn dat is op zich netjes.
En voor de meeste toepassing voldoende behalve als het over RF/microwave gaat dan ben je er met een doosje niet dan speelt het deksel ook mee een gasket tussen behuizing en deksel op zijn minst een must.
Ook de kabeltjes vereisen aandacht soms laat ik de kabeltjes in een stukje 12mm water leiding lopen zonder water uiteraard ;)

Groet Henk.
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

De soldeertypes koop je per kilo. ;-)

(Maar der heb je niet zo veel aan in een alu kastje)

[Bericht gewijzigd door Hubie op 21 juli 2018 21:36:53 (42%)]

338 receivers online https://www.sdr.hu/
Ha Hubie,

Dat is waar maar slecht zijn ze niet veel bouwers gebruiken Printplaat als box en dan zijn de soldeer modellen goed te gebruiken.
Wat wel vaak vergeten wordt is de beide koper kanten op diverse plaatsen met elkaar door te verbinden.
Als alleen de binnenkant als retourpad dienst doet gaat het koperplaatje als condensator werken er lopen stromen aan de binnenkant en veroorzaakt uitstraling aan de buitenkant en dat wil je niet |:(

Ik werk zelden of nooit op die manier je krijgt het niet goed dicht de deksel bedoel ik ja helemaal rondom solderen maar dan heb je een breekijzer nodig.

Groet Henk.
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Dekseltje met fingerstock.
Die vroegere TV Tuners zijn daar een mooi voorbeeld van.
338 receivers online https://www.sdr.hu/
Hubie

Special Member

En daar zat gewoon pertinax printplaat in. ;-)
338 receivers online https://www.sdr.hu/
maartenbakker

Special Member

Philips gebruikte op zijn minst vanaf de jaren '70 een speciale vezelplaat. Meer info op PieterH's pagina's, hij noemt het ceramisch maar ik weet niet of dat helemaal klopt. Misschien ceramische vezels.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 22 juli 2018 01:00:30 (64%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Hubie

Special Member

Ik neem het direct van je aan Maarten.!
338 receivers online https://www.sdr.hu/
Philips heeft in de jaren 80 (ik dacht in de K12) een soort Keramische printplaatjes gebruikt.
Ik ben er niet zeker van of het Keramiek of een aluminium oxide was, maar het leek wit keramiek.
"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
Sine

Moderator

Dat was voor hybride modules met opgedampte onderdelen. Als echte print heb ik die nooit gezien.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Ha maartenbakker,

Dat klopt inderdaad dat print materiaal heeft een beter TC maar was voor de UHF niet echt beter.
Het heeft een wit/grijze kleur en je ziet er een patroon in zie foto

Dit is geen kiezer die doos heb ik wel in mijn handen gehad maar dat wordt nog even niets om terug te vinden :( ik heb ook nog die kiezers voor VHF met de broodjes.

Voor hogere frequenties en in de latere hybrides wordt wel ceramiek gebruikt dit is helder wit en glad van structuur

De foto is een programmeerbare verzwakker.
Aluminium substraat wordt voor nog hoger gebruikt ik heb verleden jaar toen het nog ging op glas laten opdampen.

Groet Henk.
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
maartenbakker

Special Member

Op 22 juli 2018 15:07:14 schreef walkura:
Philips heeft in de jaren 80 (ik dacht in de K12) een soort Keramische printplaatjes gebruikt.
Ik ben er niet zeker van of het Keramiek of een aluminium oxide was, maar het leek wit keramiek.
Ik ken de samenstelling ook niet precies, laten we zeggen aluminiumhoudend keramiek, dat zal er niet ver vanaf zitten :)

De geschiedenis van dikkefilmhybrides in consumentenspul van Philips is best interessant. De RGB-modules van de K12 waren waarschijnlijk zo geconstrueerd om lage parasitaire capaciteiten en een goede warmteafvoer te hebben en om makkelijk vervangen te kunnen worden. Ze waren niet op tijd klaar, vroege productie had gewoon printplaatjes op die plek. Vreemd genoeg zat de eerste dikkefilmmodule veel eerder, al ergens tussen 1974 en 1976 in de KT1. H-sync geloof ik. Gewoon omdat het kon, bij wijze van proef denk ik, en was volledig uitwisselbaar met de conventionele modules uit de K9 en de K11. Gedurende de jaren '80 gebruikte Philips ook veel andere dikkefilm in diverse consumentenapparaten, maar dan vooral kleinere moduletjes op plaatsen waar een echt IC niet loonde of niet mogelijk was.

Maargoed, ik dwaal af. Ik heb nog nooit een dikkefilmtuner gezien. Als die bestaan zou ik dat erg interessant vinden om te weten, en PieterH ongetwijfeld ook. Ik sluit niet uit dat de tunerprintjes keramische materialen bevatten, maar ze zijn niet uit massief keramiek.

Op 22 juli 2018 16:54:47 schreef electron920:
Ha maartenbakker,

Dat klopt inderdaad dat print materiaal heeft een beter TC maar was voor de UHF niet echt beter.
Het heeft een wit/grijze kleur en je ziet er een patroon in zie foto [bijlage]
Dit is geen kiezer die doos heb ik wel in mijn handen gehad maar dat wordt nog even niets om terug te vinden :( ik heb ook nog die kiezers voor VHF met de broodjes.
Hoi electron920,

Leuke nostalgie, die broodjes en toch ook knap geconstrueerd. Ik bedoel denk ik inderdaad het materiaal van de bovenste foto.



P.S. Ik vind het trouwens best knap als gezamenlijke prestatie om een EMC-topic om te buigen naar een televsienostalgietopic... Laat de modjes het maar niet zien. On topic: Een K9 straalde nog best wel allerlei rommel uit, tot op de middengolf aan toe. Sommige concurrenten kozen ervoor om de schakelende voeding te synchroniseren op de lijnfrequentie om de hoeveelheid storing (op het beeld en naar buiten toe, denk ik) te verminderen, maar Philips koos voor een paar kilohertz hoger. Een vroege vorm van spread spectrum?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 22 juli 2018 22:01:54 (11%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Sine

Moderator

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Special Member

Op 22 juli 2018 22:01:20 schreef Sine:
Dusch tot zover EMC ...
Zie mijn aanvulling op het vorige bericht met slechts 34 seconden verschil, kennelijk twee zielen - één gedachte. Maar TV's zijn door de jaren heen ook beruchte producenten en ontvangers geweest van EMC. Daar is nog best veel van te leren. Ik noem in mijn vorige bericht 1 dingetje, maar er zijn er meer. Denk aan de speciale antennekabels om instraling op het eigen signaal door je mooie nieuwe 100Hz stoorbak te voorkomen, maar ook aan allerlei interne maatregelen. De toverdoos zat vroeger altijd goed ingeblikt. Gaas, fingerstock, stevig aan te draaien schroefjes, gesoldeerde deksels, etc. In moderne toestellen is dat minder, maar alleen al het beeldscherm zelf is een leuke antenne. Plasma geneert een groot veld, LCD veel minder.
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Ha maartenbakker,

Ook ik probeer het draadje zo zuiver mogelijk te houden aan de andere kant ook het printmateriaal is belangrijk.
Zeker vandaag de dag de ontwerper stapt snel over naar multilayer dan is de keuze van het materiaal van belang.
Als je kijk naar de afscherming daar zaten nog wel wat haken en ogen aan dat weet elke KG amateur wel :(
Maar ja wat wil je met zo'n elektronen versneller.

Een redelijk goede methode om te zorgen dat je zelf niet in de problemen kom dus compatibel bent op board niveau is inderdaad kijken waar een opening is.
Dit kan een rustig moment in de timing zijn of in jou voorbeeld kan je synchroniseren aan de raster blanking deze valt immers buiten beeld.
Waarom Philips een offset gebruikte heel slim valt dan weer wel buiten dit draadje.
Maar met dat soort trucs los je nog niet de eventuele problemen naar buiten mee op.

Groet Henk.
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
trix

Golden Member

jezus.....dat julie met dit weer in 2 weken zoeveel kunnen ouwehoeren over 1 onderwerp ;)

geeft toch wel aan dat dit een levendig forum is.....toppie

heel interesant allemaal, ik zag dit topic,....ik denk lees ik even door, tot dat ik zag dat er al 10 pag. waren...pffff
lees vanavond wel verder.

en als julie het niet erg vinden ga ik met de vrouw in de stad een terrasje pakken. (en als je het wel erg vind trouwens ook).
eigenwijs = ook wijs
Op 22 juli 2018 22:01:20 schreef Sine:
Dusch tot zover EMC ...


Je vergeet de smily, wat je bent vast erg blij dat het zo loopt.
en eigenlijk had ik niet anders verwacht.
Het was nooit de bedoeling om zelf een soort cursus te geven, maar om de discussie tussen hen die de noodzaak beseffen van rekening te houden met interferentie en degenen die het onzin vinden te laten voeren. Zelf tussenkomen in deze moeilijke materie lokte enkel reacties uit van non-believers die nergens toe leiden, want elk antwoord maakt nieuwe openingen waar weer over gevit kan worden.
Zoals verwacht blijft iedereen bij zn standpunt. Degene de weten waarover het gaat hoeven geen uitleg. Wie er niet in gelooft of schakelingen maakt waarbij dit weinig invloed heeft neemt de drempel naar een onbekende wereld liever niet. En de knoeiers? die laten
wijselijk niks van zich horen.

Het oude tv onderwerp is echter wel degelijk to the point, want het illustreert duidelijk dat de tv fabrikanten hun hele evolutie geconfronteerd zijn met het feit dat met toenemende frequentie steeds meer zaken elkaar gaan beïnvloeden. Doordat men vandaag steeds hogere schakelsnelheden gebruikt, ook in niet radio of hf gerelateerde schakelingen, die dan zelf nog eens harmonischen produceren is een globale aanpak rekening houdend met interferentie in de breedste zijn onvermijdelijk geworden.

Je hoeft niet verder te kijken dan de voeding. 20 jaar geleden zag je in een huishouden enkel geschakelde voedingen in een tv. Nu wordt bijna alle elektronica gevoed door geschakelde voedingen. Om die nog compacter en zuiniger te krijgen is de schakelfrequentie omhoog gegaan van 16 kHz tot wel 2MHz.

Mijn standpunt is al heel lang duidelijk: Wie vandag nog elektronica ontwerpt alsof het om gelijkstroom gaat en niet beseft dat hogere frequenties zich heel anders gedragen, en een andere aanpak hoeven zit vandaag in hetzelfde schuitje van de meubelmakers. En morgen misschien in Bokrijk tussen de mandenvlechters en de kantklossers.
De schakelingen die ik maak, komen niet echt in het HF gebied..
Pas nog een RTTY converter gemaakt voor 50 Baud :P
En HF jongens houden niet van Digitale storingszooi :)

[Bericht gewijzigd door mel op 23 juli 2018 11:22:12 (20%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Daar in Bokrijk is dat ook niet zo belangrijk hé Mel. De mensen daar gaan om 21uur slapen, want er is niets op tv, sterker, er is zelfs geen tv. :-) En de zendamateurs worden pas rond 22u wakker.

Je tweede opmerking toont aan dat je toch maar beter rekening houdt met de immuniteit van je schakeling. Want digitaal is vandaag nooit ver weg.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 23 juli 2018 11:40:20 (28%)]

Sine

Moderator

Op 23 juli 2018 11:09:57 schreef grotedikken:
[...]

Je vergeet de smily, wat je bent vast erg blij dat het zo loopt.
en eigenlijk had ik niet anders verwacht.


En nu zijn we weer terug bij aannames. Goed bezig GD, daar hing het topic toch al van aan elkaar.

Mijn standpunt is al heel lang duidelijk: Wie vandag nog elektronica ontwerpt alsof het om gelijkstroom gaat en niet beseft dat hogere frequenties zich heel anders gedragen, en een andere aanpak hoeven zit vandaag in hetzelfde schuitje van de meubelmakers.


En voorbeelden daarvan hebben we nog steeds niet gezien, ik heb even geen 'sarcastisch duimpje omhoog' smiley anders kreeg je deze van me.

Verder had ik iets beloofd een aantal pagina's terug waar het nou langzaam wel tijd voor geworden is.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Dit topic is gesloten