eigen capaciteit van een grote spoel.

Op 13 juli 2018 23:08:16 schreef grotedikken:
Voor een antenne?
Ik ben benieuwd wat dat moet worden.
Een diameter van slechts 12.5cm en een groot aantal windingen.
Dat moet haast voor een lage frequentie zijn.

Ja dat klopt het is voor een lage frequentie op 1800kHz.
De spoel heeft een lengte van 330cm, maar is slechts 81µH.
Het is eigenlijk een soort Tesla spoel met een kleine topcapaciteit aan het uiteinde, de onderkant van de spoel is geaard.

Op 13 juli 2018 22:09:56 schreef Frederick E. Terman:
De effectieve eigencapaciteit van een spoel hangt voor een groot deel van de randvoorwaarden van de situatie af.
Bijvoorbeeld, als de spoel aan één kant aan massa ligt, dan is zijn effectieve eigencapaciteit relatief ongevoelig voor de interwindingcapaciteit, en hangt veel meer af van randeffecten naar massa.

Je moet inderdaad ook rekening houden met de capaciteit van de overige bedrading. Lee geeft ook hiervoor formules, maar de capaciteit is over het algemeen in de orde van 10 pF/m.

Fet ook bedankt voor jou reactie.
De onderkant van de spoel is dus geaard.

Op 13 juli 2018 23:28:07 schreef electron920:
De diëlektrische constante van je koker spelen bijna geen rol meer bij een grote spoel groter dan 2cm.
Hoe ga je de eigen frequentie resonantie meten?

Ik heb daarvoor een meetzender gebouwd welke de HF stroom meet.
Een antenne in resonantie neemt stroom af op die frequentie, op die manier kan ik makkelijk de resonantie frequentie meten.

Iedereen bedankt voor jullie bijdragen, ik kom er verder wel uit door de resonantie frequentie op te meten en de windingen aan te passen op de gewenste frequentie.

Op 13 juli 2018 23:27:58 schreef Ledlover:
GD, communicatie kan ook éénrichtingsverkeer zijn

Dat klopt niet echt, zie hier de definitie: Communicatie is een activiteit waarbij levende wezens betekenissen uitwisselen door op elkaars signalen te reageren.

Met VLF kan je een onderzeeër die enkele meters onderwater ligt een bericht versturen.

Kan, idd, maar dat wordt niet gebruikt. Daartoe hebben alle onderzeeers communicatie-apparatuur aan boord die op ultrasoon geluid werkt.
Niet te verwarren met de SONAR en dieptemeter. Deze communicatieapparatuur biedt dezelfde mogelijkheden als een radioverbinding en is voor de operator niet te onderscheiden daarvan.
Bij toeristische onderwatertrips worden deze ultrasoontranceivers bijvoorbeeld gebruikt om de duikboten met het moederschip te laten communiceren.
Ik weet het heel zeker, want ik heb dergelijke apparaten getest.
Ik heb het over burgertoepassingen en heb natuurlijk geen idee wat de militairen van de grote mogendheden met hun haast onbeperkte financiele middelen allemaal kunnen. Maar het lijkt me een haast onmogelijke opdracht om een VLF radiosignaal over duizenden km door de lucht te versturen en dat dat signaal dan nog krachtig genoeg is, want het gaat dan over mV's om ter plaatse meters diep in zoutwater door te dringen. In elk geval slechts haalbaar door enorme middelen in te zetten.

Radio Vaticaan zendt op de lange golf uit met megawatts, en met wat geluk kun je die hier op je portabele radio ontvangen in de badkamer. Maar duw die eens onder in het bad, en je zal niks meer horen.

Op 14 juli 2018 14:38:32 schreef grotedikken:
Radio Vaticaan zendt op de lange golf uit met megawatts, en met wat geluk kun je die hier op je portabele radio ontvangen in de badkamer. Maar duw die eens onder in het bad, en je zal niks meer horen.

Radio Vaticaan heeft nooit op de langegolf uitgezonden.

De langegolf omroepband is iets anders dan VLF.
Hier een voorbeeld van een VLF-zender Woodside Australië

the station was used as a transmitter for uni-directional communications to submarines on 13 kHz under the callsign VL3DEF until 2004. Until December 2008, it had been transmitting a 100 baud MSK modulated signal on 18.6 kHz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Very_low_frequency

VLF waves can penetrate seawater to a depth of at least 10 to 40 meters (30 to 130 feet), depending on the frequency employed and the salinity of the water, so they are used to communicate with submarines.

Ha grotedikken,

Er is wel communicatie ELF 76Hz....82Hz geen spraak maar morse een paar tekens per minute.
Het probleem is de diëlektrische constante van water deze is het hoogst van alle materialen op deze aardbol namelijk ongeveer 80.
Verder de geleiding van zout water en niet te vergeten de brekingsindex.

@FET,

Hoe ging dat met de berichten zijn dit speciale grondstations want je heb een precisie hoek nodig om af te stralen richting het water?

@Martin V,

Is begrepen gaat vast lukken laat maar weten wat het wordt of wat je ontvangt

Groet Henk.

@Hubie, weer een broodje aap.
Water geleidt zo slecht radiogolven dat voor lange afstand communicatie de gebruikte vermogens in de MW zouden lopen.

Hier wordt gesteld dat het gewoon niet mogelijk is om onderwater op een lage frequentie te ontvangen of te zenden.

Ik denk dat het heel lastig is, maar dat het wel degelijk kan. En tweerichtig communicatie is natuurlijk altijd mogelijk. Dat lukte vroeger toch ook toen men per brief, postduif semafoor enz, communiceerde. De Inca's bestuurde hun rijk zelfs met koeriers die reeksen geknoopte touwtjes rondbrachten.

Bij al deze communicatie vormen kreeg men dezelfde dag echt geen antwoord. Het duurde misschien wel een half jaar voor er antwoord kwam. Maar dan was het toch twee richtings communicatie.

Dus als je als duikboot op de VLF een bericht ontvangt en stuurt als het tijdstip je schikt de volgende dag een antwoord op shf dan heb je toch twee richtings communicatie.

IK heb wel eens gehoord dat de USA canyons vol gezet had met kilometers lange antenne's om te kunnen praten met duikboten. Ik geloof niet dat dat allemaal broodjes aap verhalen zijn.

Op 14 juli 2018 15:41:01 schreef electron920:
@FET,
Hoe ging dat met de berichten zijn dit speciale grondstations want je heb een precisie hoek nodig om af te stralen richting het water?

Ho, nu heb ik per ongeluk verwarring gezaaid. Ik zelf werkte niet aan boord van een onderzeeër (maar gewoon een schip), maar kon soms evengoed de zender niet gebruiken, bijvoorbeeld in een haven of in een konvooi, of als we een snellere route namen die de kustnaties ter plaatse helaas als illegaal beoordeelden .
Dan gaf je dat van tevoren op aan je eigen kuststation, en dan werden je telegrammen 'blind', enkelzijdig (dus zonder ontvangstbevestiging), uitgezonden. Eenmaal weer vrij om te zenden maakte je dan weer verbinding, bevestigde de ontvangen telegrammen en beëindigde je je 'abonnement' op de enkelzijdige uitzending.

Wat nu die onderzeeërs betreft, die hebben natuurlijk ook gewoon hun MF/HF- en satellietapparatuur. Maar als je niet gezien wilt worden, zul je ondergedoken moeten blijven, en dan kun je niet zenden.
Ontvangen op VLF en ELF kan wél, al zijn daar erg grote zenders en antennes aan de wal voor nodig. Maar zo krijg je dus toch je instructies binnen.
Dat je maar een klein signaaltje ontvangt hindert niet; dat kun je versterken. De signaal/stoorverhouding wordt hier toch hoofdzakelijk bepaald door de zender. Maar terugzenden gaat daar natuurlijk niet.

Op de wiki staat onder 'Communication with submarines' wel wat zinnigs; ook het akoestisch systeem dat @GD noemt staat erbij.

De zendantennes zijn enorm, maar in principe gewoon verticaal gepolariseerde 'rondstralers'. De golven lopen over land en zee, en dringen een eindje daarin door naar beneden toe. In water dus niet zoveel, maar genoeg om door een onderzeeër die niet ál te diep zit (enkele tientallen meters), gehoord te worden. Zie verder de wiki.

Deze artikelen van Rob Kalmeijer over VLF zijn best interessant.
Hij ziet o.m. een golfpijp voor VLF in het aardoppervlak en de ionosfeer.
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hamblade…
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hamblade…
Dit artikel is ook best interessant
http://wtn.uba.be/on4apn/on4apn_htm_files/onderwater.PDF

De moffen ,sorry, Duitsers waren er als de kippen bij om Radio Kootwijk over te nemen in 1940
Allemaal Telefunken apparatuur.
In feite was Kootwijk Radio een copy van het Duitse station Nauen.
Kootwijk Radio werd in 1940-1945 gebruikt voor onderzeeboot communicatie.
Dat zijn gewoon feiten GD,die keihard op papier staan.

Ha LeovanWallenburg,

Leuk om weer een en ander op te halen een aantal zaken wist ik nog wel op te lepelen.

@FET,

Duidelijke uitleg en ik dacht even dat je echt onderwater was geweest maar wel bij het zelfde bedrijf

@Hubie,

Enige nuance is wel op zijn plaats niet dat ik @grotedikken hoef te verdedigen dat kan ie best zelf maar.... de communicatie gebeurt toch voor het grootste deel akoestisch om diverse reden.
Dit soort complexe systemen is voor de burgerij niet zo een twee drie weggelegd.
Spraak is niet mogelijk en telegrafie 4 tekens/min dat is niet echt realtime te noemen en dus voor metingen niet bruikbaar.
Wel moet gezegd worden dat het 100 keer sneller is als akoestisch.
Omdat de golflengte heel lang is kan je je voorstellen wat dit betekend voor het doppler effect.
Al met al is een bruikbare communicatie alleen van land naar onderzeeboot te realiseren.
Wat nu wel gebeurt is met de laser zeer sterk rood of dit een succes wordt?.

Groet Henk.

Op 13 juli 2018 23:28:07 schreef electron920:
Ha Hubie,

Ik heb hier ook nog zo,n spoel om af te maken komt nu niets van .
Diameter 35cm lengte 70cm.
Ferrietstaven dat is nog een kunst om ze goed te bundelen ergens op een draadje van mij staat een en ander.
Die ik gebruik diameter 20mm lang 200mm 40 stuks ik wil de antenne stuurbaar maken dus dat ik het stralingspatroon kan regelen.

@ Martin V,

De diëlektrische constante van je koker spelen bijna geen rol meer bij een grote spoel groter dan 2cm.
Hoe ga je de eigen frequentie resonantie meten?

Groet Henk.

Hallo Henk,
Toen ik de spoel gemaakt had heb ik er aan gemeten maar kan het papiertje met de meetgegevens nergens meer vinden.
Wel weet ik nog dat ik er meer ferrietstaven in gepropt heb dan in het ontwerp uit de Elektuur HF-Special.
Ook zitten er veel meer windingen op zodat het aantal Henry's vele malen hoger is dan in het Elektuur ontwerp.

Zo heb ik ook wel eens op web foto's gezien van antenne verleng spoelen, uitgevoerd als een vario meter spoel.
Dat was van een amateur welke actief is op de lange golf 136kHz.

Met een draadje als antenne op een hoogte van slechts 10-15 meter heb je dan wel flink wat aan micro dan wel mili Henry's nodig.
Die afmetingen waren ook aanzienlijk; iets van 40cm diameter en een lengte van 80cm.
Zeg maar een soort van afval container bak, ook dat heb ik gezien als spoelvorm.

Ha Hubie,

Dat is een goede manier denk ik de constructie is misschien discutabel maar verder bruikbaar.
Ik maak gebruik van een iets grotere omvang maar komt op het zelfde neer.
Je kan ook meerdere antennes koppelen voor die frequentie kan je nog wel een trafo wikkelen 50kHz....200kHz.
Maar voor ELF kan je geen goed ferriet meer krijgen en wordt het ijzer met lucht.

@Martin V,

Zo'n experiment wilde ik doen de spoelhouder heb ik er is ook wel wat draad op gewikkeld voor metingen maar verder nog niets.
Voor mijn experimenten moet ik veel lager onder 1Hz dat valt niet mee.

Groet Henk.

Op 14 juli 2018 20:37:41 schreef Hubie:
De moffen ,sorry, Duitsers waren er als de kippen bij om Radio Kootwijk over te nemen in 1940.Allemaal Telefunken apparatuur.
In feite was Kootwijk Radio een copy van het Duitse station Nauen.
Kootwijk Radio werd in 1940-1945 gebruikt voor onderzeeboot communicatie.Dat zijn gewoon feiten GD,die keihard op papier staan.

Dat klopt als een bus. En na de oorlog wilde Jerry allerlei Kootwijk trafo's
naar de heimat verzenden maar die zijn later geretourneerd. Maar naast
Kootwijk was er nog een copy van Nauen. Iemand die dit weet ??
(volgens mij heb ik ergens nog een blauwdruk van Kootwijk liggen)

Bedoel je die zender in Zweden of Noorwegen die ze nog 1 x per jaar aan de ging slingeren?

Die copy zou Basse Lande geweest kunnen zijn.
De Goliath was het niet dat was een grotere opvolger van Nauen aan het eind van de oorlog

Zie ook http://www.cdvandt.org/goliath.htm

Antenna-power 1000 kW (total efficiency 50 %)

Energie bezuiniging hadden ze nog nooit van gehoord in die tijd.

Eh, de Goliath was ik vergeten en bedoelde ik dus niet. Grimeton in Zweden is van Amerikaanse makelij en die valt dus af. Er is nog een station en nog in puntgave conditie. De informatie hier over is erg schaars. Nee, en ook niet Malabar. Hint: hij staat in een Kootwijk-achtig gebouw. Een flauwe hint, ik weet het. Iemand ??

Ha D Tech

In Beelitz-Schönefeld zit/zat een soort radio controle dienst.

Misschien in die richting zoeken?

Groet,
Henk.

Sainte Assise bestaat nog wel.

Heren kijkt u even mee naar het dak ontwerp ? En de gelijke variometer en de controlekamers rechts die sterk aan de PHOHI te Huizen doen denken. En omdat radio Kootwijk zo in het nieuws stond toen heeft men gelijk de Malabar antenne ook maar even mee gecopiëerd.

En alles in puntgave conditie. Als je genoeg search en combine spelletjes hebt gespeeld kun je vermoeden dat het om Japan gaat. In Japan wordt kopiëren als een teken van respect gezien. Ze hebben daar een Oud-Holland madurodam op 1:1 schaal nagebouwd. En koesteren dat.

http://njb.virtualave.net/web/rl2005/yosami/yosami.htm
http://www.katch.ne.jp/~teru-y/yosami/yosami-2.htm
http://www.katch.ne.jp/~teru-y/yosami/yosami.pdf
http://www.navy-radio.com/xmtr-vlf.htm
Het orginele yosami vlf station schijnt gesloopt te zijn maar met het materiaal zou een museum opgebouwd zijn een stukje verderop.

Mooie links, dank je wel!

In Sayville (NY) stond ook een Telefunken-zender; later geloof ik in New Jersy ergens nog eentje.
Verder werden in de VS meer Alexanderson-generators gebruikt natuurlijk.

Behalve de Alexanderson generators had Alexanderson ook een zelf ontwikkelde antenne. Welke een veel uniformer stroom verloop heeft.

Professor Eric Dollard verteld hierover, in de anderhalf uur lange reportage. Ik ben het in vele opzichten niet eens zoals hij de techniek belicht, maar goed daar moet je maar doorheen kijken. Hij beschrijft de technologie volgens Tesla welke heel anders is als die van de conventionele radio techniek, zoals we nu éénmaal gewend zijn.
Eric Donald wordt gezien als de moderne uitvoering van dr.Tesla.

Hier hebben ze nog zo een antenne http://dxpg.at/senderfotos/daenemark/kalundborg.htm
Overigens heb je die VLF ontvangst al heel snel.
In nam een rolletje van 100m montagedraad soepel 4mm2, met een meter of 10 draad als antenne en kon met 22nF parallel en een versterker er achter wat signalen ontvangen rond de 20 kHz. Met 6,8 nF parallel kreeg ik tijdsignalen op c.a. 40 kHz.

Op een van de foto's zag ik de frequentietripler unit. Nooit geweten dat hier nog een extra 400 Amp doorheen moest lopen om het voor elkaar te krijgen.
De 'Malabar' antenne hangend tussen twee rijen masten i.p.v. bergen.

En dit station kreeg een certificaat 'Milestone in Electrical Engineering'. Ik wist niet dat ze de radio Kootwijk voordeur en het torentje ook nog hadden mee gekopieerd. Zelfs de achterkant van het gebouw doet toch sterk denken aan het origineel op de Veluwe. Vraagje.
Hoe zouden ze reageren op foto's van de Radio Kootwijk installatie ?