Is het nu brom of ruis?

evdweele

Overleden

Er is af en toe onduidelijkheid over wat een topicstarter bedoelt met ruis of brom.
Wat de een brom noemt vindt een ander ruis. Het kost dan heel veel moeite en vaak meerdere berichten om uit te leggen hoe het ene of het andere geluid klinkt.
Het zou makkelijker zijn als er een aantal geluidsbestanden op de site staan waarnaar kan worden verwezen.

Met het freeware programma Audacity heb ik een aantal veel voorkomende hinderlijke geluiden gegenereerd en op mijn webspace gezet. LINK

Het zijn steeds MP3 bestanden van 30 seconden met een omvang van 705kB elk.
Verschillende soorten brom, ruis, zaagtand en sinus.
Iedereen is vrij deze geluiden te gebruiken.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Ik zou zeggen dat brom ook wel "harmonische ruis" genoemd kan worden.

In de meeste gevallen zal een brom 50 of 100Hz zijn, echter kan hier pas een sluitend onderscheid gemaakt worden na spectrum analyse. Zelfs dan, wanneer is het brom? is dat als er een specifieke frequentie een bepaalde SNR heeft t.o.v. de ruisvloer? Is er dan sprake van brom èn ruis als er een piek frequentie uit springt met een bepaalde SNR (bijv. +3dB of +10dB) t.o.v. de ruisvloer èn de ruisvloer een bepaald vermogen heeft t.o.v. het gewenste signaal?

Meep! Meep!
evdweele

Overleden

Over het algemeen wordt onder brom de definitie zoals Van Dale's woordenboek die aangeeft verstaan.

Van Dale
Brommen: (van muziekinstrumenten) een doffe lage toon geven.
de bas van het orgel bromt

En in de elektronica een slechte afvlakking van de gelijkgerichte wisselspanning of slechte afscherming.

Iemand die een zo vergaande definitie hanteert als jij voorstelt zal zich niet vergissen in brom of ruis.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
LetterHenk

Golden Member

Handige fragmenten, bedankt.
Misschien kunnen ze zelfs in een artikel gezet worden en gehost op CO. Lijkt me best nuttig. Dan zijn ze makkelijk vindbaar en beschikbaar.

Action expresses priorities LH

Handige geluidjes. Alleen bij de brommen hoor ik niks, de andere komen goed door.

evdweele

Overleden

De 50Hz kan ik zelf ook niet horen via mijn pc-speakers, maar wel via de koptelefoon.
Alle geluiden hebben hetzelfde niveau, als ze niet te horen zijn ligt dat aan de luidsprekers.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Sine

Moderator

Brom in een apparaat is niet zelden de 100Hz ratel van de dubbelzijdge gelijkrichting. Dus 100Hz met flink wat harmonischen.

Ditto voor de bekende 50Hz brom die bijvoorbeeld een open microfoonkabel oppikt, dat zeker geen nette sinus.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
evdweele

Overleden

Daarom heb ik er ook zaagtanden bij gezet.
Als een leek maar kan aangeven wat hij voor hinderlijk geluid hoort weet een techneut wel ongeveer in welke richting moet worden gezocht.
De klacht "hij bromt" en na doorvragen blijkt het te klinken als een regenbui op boombladeren schiet niet erg op.

[Bericht gewijzigd door evdweele op 17 juli 2018 13:31:49 (24%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Inderdaad, met oortelefoontjes hoor ik ze wel. Zijn de luidsprekers in mijn laptop dan zo kreupel dat ze 100Hz niet eens kunnen weergeven?

evdweele

Overleden

Ik vermoed dat dit door de fabrikanten bewust wordt gedaan om ruimte te besparen.
De speakers van mijn desktop pc zijn boxjes van 25 x 13 x 10 centimeter. Een sinus van 50Hz is helemaal onhoorbaar en 100Hz heel zwak.

Vergelijk het met de overgrote meerderheid van de flatscreen tv's. Pleegeluid is eigenlijk nog te veel eer...

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Het lijkt mij eerder dat de lage frequenties al in de elektronica worden afgekapt. Zelfs al zijn die luidsprekers klein, als ze die 50 of 100 Hz toegevoerd krijgen dan zou je toch iets moeten horen? Mijn oortelefoontjes zijn nog kleiner en die geven het wel weer.

Frederick E. Terman

Golden Member

Het zijn beslist handige voorbeeldgeluiden.
Maar bij de 'foutmelders' kan ik soms wat dom- en/of luiheid ook niet uitsluiten.
Tenslotte is er geen enkele leek die het ooit per ongeluk over 'het gebrom van de wind in de bladeren' heeft, of over 'het 'vervaarlijke geruis van de beer'. Dan weten ze het dus opeens wél.

'Houd op met de hond te plagen, Max. Hij begint al te ruisen.'

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
evdweele

Overleden

Als technicus is het vaak niet goed voor te stellen hoe een leek denkt.
'Ruisen' hoort nu eenmaal bij wind door de bladeren of bij regen en 'brommen' bij een beer. Maar kan men dat ook projecteren op iets magisch als een stuk elektronica?

Een kleine zijsprong.
Enige tijd geleden kreeg ik de vraag hoe de ondertitels bij een film synchroon met het geluid konden worden gezet.
Toen ik zei dat hij niet moest kijken of de ondertitels synchroon waren maar of de lippen synchroon met de woorden bewogen werd er heftig geprotesteerd. Dat was volkomen onbelangrijk !
Op zo'n moment begrijp ik niet meer hoe de ander denkt.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

EVDW, als je 50 of zelfs 100 Hz al niet meer hoort.... Ik kan me geen muziekinstallatie voorstellen die 100Hz al niet meer weergeeft. Begin je niet stilaan pottedoof te worden? Wel plaats en energiebesparend. Kun je de subwoofer gewoon wegdoen.Scheelt weer een zonnepaneeltje. En van brom geen last meer, maar klinkt ruis zonder de lage frequenties dan niet als gepiep? ;-)

Het onderscheid is toch erg duidelijk. Met brom bedoelt men een aanhoudende lage toon. Meestal wordt die in audioinstallaties veroorzaakt door netgerelateerde problemen. Dus ofwel pikt de versterker ergens de netfrequentie 50 Hz op, ofwel is de afvlakking niet goed , en hoor je 100 HZ. Zooo typisch datvergissen niet mogelijk is.
Ruis is iets heel
anders.

Uiteraard komt de naam uit de audiowereld waar men een sissend geluid bedoelt dat typisch is voor een breedbandig signaal dat uit een zeer groot aantal willekeurige frequenties en amplitudes bestaat.
Er zijn veel soorten ruis naargelang de bron.
De bekendste en meest voorkomende bron is thermische ruis. warmte produceert door het chaotische botsen van de moleculen EM straling waarvan de amplitude en de frequentie volledig willekeurig zijn en afhangen van de temperatuur. De energie heeft een soort Gaussianse verspreiding over een heel groot frequentiedomein met een maximum dat afhangt van de temperatuur.
Doordat er zoveel moleculen in een stof aanwezig zijn is er sprake van een statistische verdeling. Voor details zie de Wet van Wien.

Onder witte ruis verstaan we ruis die over een groot frequentiedomein
gelijkmatig verspreid is.
Dit komt dan weer uit de optica omdat wit licht van thermische bronnen
als de zon en gloeilampen uit ruis bestaat. en alle kleuren omvat.
Eigenlijk zijn dit allemaal benaderende termen die niet helemaal kloppen want licht dat wit is voor het oog bestaat helemaal niet uit een groot aantal frequenties met de zelfde amplitude omdat het oog niet voor alle frequenties van het zichtbare spectrum even gevoelig is.

Ruis is een erg complex studiegebied op zich, wat net zoals EMC zelfs door veel doorwinterde technici slecht begrepen wordt.
Op een spectrumanalyser kun je goed zien dat ruis en een smalbandig signaal zich niet identiek gedragen.

Brom wel. Brom bestaat uit één 50 Hz grondtoon en in het geval van gelijkgerichte 50 Hz, 100Hz + enige boventonen.

Het is toch gewoon Ruissssshh en Brommmmmmm :)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl

Op 17 juli 2018 16:03:44 schreef grotedikken:

Het onderscheid is toch erg duidelijk. Met brom bedoelt men een aanhoudende lage toon. .

daar zit hem het probleem (en de oplossing van Ed): voor technici is het duidelijk, daarbuiten niet.

En in het Nederlands gaat het nog vrij goed, maar in andere taalgebieden wordt iedere storing algauw als "noise" bestempelt, de brom incluis..(of bvb fixed patternnoise, quantisatieruis of whatever..it's all noise )

Op 17 juli 2018 16:03:44 schreef grotedikken:
EVDW, als je 50 of zelfs 100 Hz al niet meer hoort.... Ik kan me geen muziekinstallatie voorstellen die 100Hz al niet meer weergeeft. Begin je niet stilaan pottedoof te worden?

Hier voel ik me ook aangesproken. Ik moet toegeven dat ik een beetje doof begin te worden, maar dat uit zich vooral in de hoge tonen. De tijd dat ik boven 20kHz kon horen ligt ver achter me.

Maar met die 50 en 100Hz brom is het wat anders, dat kan ik nog goed horen maar het komt gewoon niet uit de luidsprekers van mijn kompeuter. En om de geluidsproducent in mijn PC een muziekinstallatie te noemen, dat gaat me ook een stapje te ver.

Nog even wat toevoegen: Als ik het brombestandje van evdweele afspeel en ik houd mijn oor tegen de luidspreker dan hoor ik wel een zwakke ruissssch maar geen brom.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 17 juli 2018 17:33:33 (11%)]

evdweele

Overleden

Op 17 juli 2018 16:03:44 schreef grotedikken:
Ik kan me geen muziekinstallatie voorstellen die 100Hz al niet meer weergeeft.

Tja, als je je dat niet kunt voorstellen houdt alles op...
De rest van de onzin maar weggeknipt.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hubie

Special Member

Vroeger kon je op TV niet alleen ruis horen maar ook zien.

Whoopie,we're al gonna die: https://www.youtube.com/watch?v=dATyZBEeDJ4

Je bent vast in de war met sneeuw.

Op 17 juli 2018 14:47:26 schreef KlaasZ:
Mijn oortelefoontjes zijn nog kleiner en die geven het wel weer.

De luchtdrukverplaatsing kan niet ontsnappen. De enige uitweg zijn je trommelvliezen. Dit in tegenstelling tot je PC-speakers. Geluidsgolven gaan gewoon om de speaker heen naar de achterkant van je speakertje. Blokkeer die weg en je hoort gewoon 50Hz brom.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 17 juli 2018 18:22:36 (86%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Hubie

Special Member

Die sneeuw die je ziet is ruis.

Whoopie,we're al gonna die: https://www.youtube.com/watch?v=dATyZBEeDJ4
evdweele

Overleden

Op 17 juli 2018 17:59:08 schreef Hubie:
Vroeger kon je op TV niet alleen ruis horen maar ook zien.

Hoezo vroeger?

@ohm pi: Net even mijn plasma-tv op analoog gezet en er dwarrelt iets over het scherm. Maar sneeuw? Met dit weer? ;-)

Op 17 juli 2018 18:18:06 schreef ohm pi:
Geluidsgolven gaan gewoon om de speaker heen naar de achterkant van je speakertje. Blokkeer die weg en je hoort gewoon 50Hz brom.

Ik betwijfel het. Aannemelijker is dat de koptelefoonuitgang van de geluidskaart wel het hele frequentiespectrum doorgeeft, maar dat de bandbreedte van de eindversterkers kleiner is gemaakt omdat de speakers de lage tonen niet aankunnen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hubie

Special Member

@evdw.
Met een Ziggo doosje is er geen ruis meer te zien of te horen.

Wel op de Philips glasbak op de slaapkamer zonder antenne ;-)

OT\Gekocht in 2006 en de laatste BB TV die ome Flip[ gemaakt heeft.Mss dat die over een jaartje of 20 naar een museum kan.

[Bericht gewijzigd door Hubie op 17 juli 2018 19:12:12 (32%)]

Whoopie,we're al gonna die: https://www.youtube.com/watch?v=dATyZBEeDJ4

Op 17 juli 2018 17:41:25 schreef evdweele:
[...]Tja, als je je dat niet kunt voorstellen houdt alles op...
De rest van de onzin maar weggeknipt.

Waarom doe ik ook de moeite iets uit te leggen aan iemand die het toch niet snapt.
Weet je wat pas onzin is? Dat is iemand ie zn tijd verprutst met geluiden op te nemen om op een pc af te spelen waarvan hij net zelf beweert dat een PC luidspreker ze niet kan weergeven. ;-)
En wie het verschil niet snapt tussen brom en ruis via een korte uitleg zoekt beter een andere hobby waarbij je niet hoeft na te denken.. Voetbal of zo ;-)
Overigens zijn dit verschijnselen die zo algemeen zijn dat ze niet eens verduidelijking behoeven.

joopv

Special Member

Het is een goed idee. Het omschrijven van geluiden is voor een leek snel lastig.

Op 17 juli 2018 11:48:25 schreef LetterHenk:
Handige fragmenten, bedankt.
Misschien kunnen ze zelfs in een artikel gezet worden en gehost op CO. Lijkt me best nuttig. Dan zijn ze makkelijk vindbaar en beschikbaar.

Hier laten toevoegen door een van de admin's ?
https://www.circuitsonline.net/forum/faq

Brom: geen 50, maar 100Hz is wat je meestal hoort als klacht-geluid. Met wat harmonischen (een gefilterde puls) er bij kun je het ook als "zoem" omschrijven. Een 50Hz sinus zou ik gewoon weglaten.