Is het nu brom of ruis?


evdweele

Golden Member

Van een setje pc-speakers uit de rommelbak heb ik de frequentiekarakteristiek van de versterker opgenomen.
Bij dit setje is de 50Hz sinus een heel klein beetje duidelijker hoorbaar dan bij het setje dat ik aan mijn desktop pc heb hangen.

Het verschil tussen 50Hz en 100Hz is 1,5dB.
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
GM Tech

Golden Member

Op 18 juli 2018 09:07:29 schreef Frederick E. Terman:


In sommige geluidssystemen wordt de bas kunstmatig opgekrikt door hem opzettelijk te vervormen. Het geluid wordt daarvoor eerst gesplitst in laag en hoog, daarna wordt het laag 'bewerkt' (vervormd; dus harmonischen toegevoegd), en dan worden laag en hoog weer bijeengevoegd.
Er zijn wel patenten voor te vinden, maar ik kan me de handelsnaam even niet herinneren. Uiteraard staat het woord 'vervorming' niet in de naam van het systeem, 't is meer iets van 'dynamic bass' of zoiets (excuus als dat een bestaande naam voor iets ánders is :.)


Dat heet een exciter, je kan de bass ook nog wat opkrikken door bass clipping, maar dan wordt de discussie nog wat ingewikkelder. Verder een 50Hz brom haalt je energie uit je bassen. Meestal gebruiken we dan een high pass filter, liefst met een steilheid van 24db/ octaaf of meer. Maar eigenlijk een goede installatie mag geen brom hebben. Ofwel zit je dan met aardlus of andere elektrische problemen.
lekker helder..
Tidak Ada

Golden Member

Misschien maakt dit lijstje vertalingen van het woord noiseuit Google Translate een en ander duidelijk.

code:
[u]Vertalingen van noise[/u]
(zelfstandig naamwoord)

lawaai  --- noise, din, racket, clamor, uproar, tumult
geluid  --- sound, noise[ voice, note, tang
ruis ------ noise
herrie  --- noise, racket, din, fuss, rumpus, hullabaloo
ophef  ---- noise, fuss, ado, din
rumoer	--- noise, hubbub, clamor, din, ado, donnybrook
drukte	--- bustle, fuss, noise, ado, stir, clench
geraas	--- noise, roar, din, crash, tumult, rush
gerucht --- rumor, report, noise], word, hearsay, talk
gero ------ shout, clamor, call, noise, clamour
brom ------ noise
leven ----- life, living, animation, noise, ado, din


Verschillende disciplines geven een andere uitleg aan het woord noise dan binnen de elektronica.
Zo wordt bijvoorbeeld geroezemoes of ander storend achtergrond geluid in de audiologie en akoestiek ook met ruis aangeduid, evenals gegevens die buiten de standaardafwijking vallen in de statistiek.
In het Engels wordt dan vrijwel altijd het woord noise gebruikt.

Af en toe buiten de eigen discipline kijken vergroot het denkraam.
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Frederick E. Terman

Golden Member

Het Engelse noise is ook helemaal niet de vertaling van ruis (eigenlijk trouwens geruis) . Noise staat voor alles wat niet het gewenste signaal is en het verstoort; alle storing dus. Vandaar dat bijvoorbeeld S/N ratio wel, correct, met signaal-storingsverhouding wordt vertaald.

Wil je in het Engels aangegeven wát je bedoelt, dan kun je het hebben over hum, hiss, squeal...
Het bestaan van het woord noise betekent niet dat het Engels onnauwkeuriger is. :)

--
Hier vind ik een voorbeeld van die 'bass enhancer' die ik bedoelde: ADI SuperBass

SB On/Off: Activates or bypasses the algorithm
Xover Freq: Sets the frequency below which signals are considered to be in the "bass" range. These signals will be used for the bass enhancement algorithm. Higher harmonics of these signals will be generated above the crossover frequency, giving the impression of increased bass.
Intensity: This controls how much gain is applied to the artificially generated higher harmonics (above the crossover frequency).
Bass Gain: This allows you to additionally apply a gain directly to the signal below the crossover frequency.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

De 50Hz en 100Hzz van Sine (what's in a name) geeft mijn laptop prima weer, maar die van evdweele zijn doodstil, alsof ze ueberhaupt niet gedecodeerd worden. In mijn geval WMP van Windows 7 gebruikt.

Toch zal het wel iets met de laptop te maken hebben. Als ik met Audacity 50Hz geneer, hoor ik alleen een zachte harmonische van al gauw 400Hz. Idem als ik 100Hz probeer.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 18 juli 2018 16:55:33 (29%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
evdweele

Golden Member

Probeer het eens met een koptelefoon of met "oortjes".
Pc-speakers en met name laptops geven die lage tonen niet weer.

De rommel :-) (zoals die van nature voorkomt) van Sine zijn vervuilde sinussen, vandaar dat je ze (de harmonischen) wel hoort.

Net_brom.mp3


Oppik_brom.mp3


Zuivere sinus 50Hz, Zuivere sinus 100Hz
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Ik merk hetzelfde. De 50Hz van Sine komt luid en duidelijk uit mijn laptop. Maar ik had ook het idee dat er meer in zit dan de zuivere 50Hz sinus, waarschijnlijk harmonischen.
Tidak Ada

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 18 juli 2018 17:11:51 (99%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Tidak Ada

Golden Member

@FET:
Mee eens, dat probeerde ik ook duidelijk te maken. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het 'Nederlandse woord 'ruis'.
Zelfs het gekrakeel hier, kun je af en toe onder het begrip ruis vatten.... >:) ;)

@KlaasZ:
Wat je hoort is waarschijnlijk niet de 50Hz, maar de harmonischen daarvan. Om lage frequenties weer te geven heb je nu een maal een grote, zware luidspreker nodig en die is niet compatibel met een laptop.
Als TS echt geen 50 en 100 Hz hoort, dan moet hij het in de audiokaart of het bronsignaal zoeken. Dat is waarschijnlijk gefilterd, om de luidsprekertjes heel te houden. Een Laptop is niet gebouwd voor een HiFi installatie.
Overigens is ons edele brein een geweldige goochelaar, die ons het ontbrekende laat bij fantaseren....
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 18 juli 2018 16:58:35 schreef evdweele:
De rommel :-) van Sine zijn vervuilde sinussen, vandaar dat je ze wel hoort.
Hé, mooi! Zou je ook die 'oppik brom' kunnen afbeelden?
(Op het gehoor hoor ik daar een vrij sterke 7e harmonische in; vandaar dat het net lijkt of deze brom 'een toon lager' is dan de gewone brom: het gehoor vergelijkt hem met de 8e harmonische (het derde oktaaf).)
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Belgen grappen voortdurend met elkaar, maar Nederlanders zijn veel stijver en formeler in omgang. Daarom vanaf nu geen grappen of toespelingen van mij meer over de toestand van de oren der senioren. :-)
Even ernstig dus:

-Op You-tube zijn tientallen testsignalen voor audio ter beschikking, ook ruis en brom en eigenlijk alle audiofrequenties. Dus zelf nog eens iets gaan maken lijkt me zinloos. Tenzij het iets extra toevoegt.

De ervaring van EVDW lijkt me geheel logisch.

Het menselijk oor is niet voor alle frequenties even gevoelig. Bij 1000Hz is het oor zo maar eventjes 60 dB gevoeliger dan bij 50 Hz en zo'n 40 dB dan bij 100 Hz.
Dat betekent dat bij 100 Hz ongeveer 100 maal zoveel vermogen nodig is om dezelfde geluidsindruk te krijgen en bij 50 Hz zelfs 1000 maal. Daarom gaat bijna al het vermogen bij een muziekinstallatie in de lage tonen.
Als je dus in een audiosysteem een signaal stuurt waarvan de amplitude over het ganse audiogebied ongeveer gelijk is, dan hoor je bij de lage tonen inderdaad haast niks vergeleken bij 1000 Hz. azelfs al haal je de lage tonen wat op, het verschil blijft groot. Er is dus niks mis met je oren, noch met je geluidsinstallatie.
In het land der pessimisten ben ik vermoedelijk de grootste doemdenker.
Tidak Ada

Golden Member

Het orgaan van Corti (slakkenhuis) is zelfs niet in staat om frequenties groter dan -ik dacht- 2kHz, te verwerken. De hogere frequenties worden er op een gecompliceerde manier bij gesynthetiseerd. Neem je het signaal direct van de N. octavus (gehoorzenuw) af, dan kom je niet verder dan die 2kHz!
Ik heb dat ooit duidelijk kunnen waarnemen aan de hand van een demonstratie van een kattenoor. Het lijkt of je door een ouderwetse telefoon luistert. Toch is een kat in staat om aanzienlijk hogere tonen waar te nemen dan wij.
Waarschijnlijk komt een ander door een te lage compliantie van de trilhaarcellen in het orgaan van Corti.

edit
@GD:
Die gevoeligheidscurve van het gehoor varieert bovendien met de geluidsdruk. Daar op is die vermaledijde z.g.n 'fysiologische' sterkteregeling op gebaseerd.
/edit
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
evdweele

Golden Member

Op 18 juli 2018 17:11:51 schreef Frederick E. Terman:
[...]Hé, mooi! Zou je ook die 'oppik brom' kunnen afbeelden?
Is toegevoegd.
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Daar zit inderdaad een 7e harmonische in.

@evdweele, ik heb intussen Audacity geïnstalleerd om zelf ook die golfvormen te kunnen zien.

De bestanden van Sine heb ik gedownload, maar bij die van jou zie ik niet hoe ik dat voor elkaar krijg.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 18 juli 2018 17:53:27 (71%)]

evdweele

Golden Member

@KlaasZ
Klikken op het mapje Brom en dan de MP3 file (50Hz sinus) met de rechter muisknop "opslaan als".

[Bericht gewijzigd door evdweele op 18 juli 2018 18:06:32 (13%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Bedankt.
Dat is trouwens wat ik deed omdat dat de normale manier is. Maar in eerste instantie werkte dat niet om onnavolgbare reden. Maar nu wel.

Mooie sinus. De enige rafel die er op zit komt door de digitalisering. Als je de boel ver genoeg uitrekt zie je alle afzonderlijke samples.
joopv

Special Member

Op 18 juli 2018 10:30:31 schreef Sine:
De boekenplank speakertjes die naast mijn pc staan doen volgens de specs -3db bij 55Hz, maar daar is de 50Hz duidelijk hoorbaar. (Tannoy mercury M1)
Met mijn FB825's hoor ik een 50Hz sinus ook duidelijk :)
Frederick E. Terman

Golden Member

Op mijn bureaumonitor hoor ik hélemaal niks van die 50 Hz sinus. Maar met de hoofdtelefoon is het een mooie schone Hummmmm.

Op 18 juli 2018 17:48:12 schreef evdweele:
[...]Is toegevoegd.
Dank je; grappig zeg. Ik ga dat Audacity ook even installeren, daar kunnen leuke trucjes mee zie ik.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Is inderdaad een leuk programma. Ik kende Audacity wel, maar had er nog niet echt mee gewerkt.
Heb eens zitten spelen met de sinusgenerator. 400 Hz is nog goed hoorbaar op mijn laptop, daaronder wordt het signaal steeds zwakker. 200 Hz komt nog redelijk door, daaronder gaat het rap naar beneden. 160 kan ik nog net waarnemen en bij 150 is het helemaal klaar, daar hoor ik niks meer van.
.

[Bericht gewijzigd door mel op 19 juli 2018 09:08:17 (100%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
evdweele

Golden Member

Ik werk al wat langer met geluidsbewerkingssoftware.
In 1996 kocht ik Cool Edit, dat kostte toen de lieve som van 25 gulden ;-)
Twee jaar later werd Cool Edit opgekocht door Adobe en werd omgedoopt naar Adobe Audition. De prijs veranderde ook "enigszins", die werd 900 gulden :(

Dat was de aanleiding voor een paar gedreven hobbyisten om Audacity te ontwikkelen.

Zowel Cool Edit als Audacity gebruik ik om onder andere grammofoonplaten te digitaliseren en daarbij hinderlijke ruis en tikken te verwijderen.

De grappen en grollen die ik in de jaren '60 met een schoolvriend uithaalde door zinnen of woorden van een cabaretier in een andere volgorde op een tape te zetten met de bandrecorder van zijn vader, zijn met dit soort software veel eenvoudiger uit te voeren. Sleur en pleur (cut & paste) en het is gebeurd.
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Volgens mij was Cool Edit shareware dus ik denk dat je Cool Edit Pro bedoelt.
evdweele

Golden Member

Nee, de volledige naam is Cool Edit '96. Staat op twee 3,5" floppy's.
Heeft ook een op naam gesteld serienummer en password.

En voor zover ik weet behoor je voor shareware ook te betalen.

[Bericht gewijzigd door evdweele op 19 juli 2018 10:53:30 (18%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Je hebt gelijk.

De shareware versie die je kon downloaden had beperkte functionaliteit. Om bijvoorbeeld bestanden op te kunnen slaan moest je een licentie kopen. Zag net dat ik zelf ook nog een betaalde licentie had voor Cool Edit '96