Wat voor besturing ?

trix

Golden Member

Hallo,
Ik ben voor een machine op zoek naar een besturing, en ik weet niet goed wat hiervoor bruikbaar is, ik hoop dat Julie hier mij bij kunnen helpen. Ik noem wat punten die van belang zijn.
- licht industriële omgeving.
- handelingen kunnen doen op bit nivo,er komt een bitmap (matrix)
binnen, en hier moet ik bitjes kunnen veranderen, isoleren en
appart wegschrijven.
- geen echt tijdcritische dingen
- ca. 30-40 I/O
- 1 of 2 0-10V
- scherm/monitor

Ik zat zelf te denken aan een PC met I/O kaarten zoals je b.v. op cnc machines ziet.
Alvast bedankt.

Edit: beetje kort van stof, laptop is stuk en zit nu op een tablet.
En dat is r*k :)

eigenwijs = ook wijs
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

De grote vraag: hoe betrouwbaar moet het zijn? Als daar geen bijzondere eisen worden gesteld kun je met een Arduino al een heel eind komen, of een raspberry die misschien enkele arduino's aanstuurt. Dat soort dingen kost géén geld meer tegenwoordig. Voorzie dan wel een apart bordje, Arduino of Raspi of wat dan ook, om de boel te monitoren en, als de nood aan de man (m/v) komt, alles plat te leggen. Arduino's zie je ook volop in CNC-machines, snuffel maar eens rond op de kreet GRBL.

Naargelang de eisen kwa betrouwbaarheid hoger worden gaat het kostenplaatje snel oplopen.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ik zat te denken aan een PLC siemens 200sp cpu of vipa slio of wago...

Lambiek

Special Member

Vertel eerst eens om wat voor machine het gaat, dan kan er een beter advies gegeven worden.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Op 31 juli 2018 21:54:55 schreef Lambiek: Vertel eerst eens om wat voor machine het gaat,...

Op 31 juli 2018 20:36:40 schreef trix:...laptop is stuk en zit nu op een tablet.

En zo uitgebreid mogelijk graag :-)

En niet onbelangrijk: Wat is het budget ongeveer?

Arduino: (Laat me niet lachen) Kun je hier niks mee omdat er om een beeldscherm of visualisatie gevraagd wordt. Verder is dat soort meuk niet geschikt in elke vorm van (semi) industiele automatisering.

Dan kun je nog betere een simpele PC pakken. Ook niet een echt vrolijke oplossing maar wel robuuster als een arduino (mits de juiste I/O kaartjes oid).

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
trix

Golden Member

Ik heb hier ook al een topic over lopen bij cnczone.nl

http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=42&t=16050&sid=ce8d79b332092c0c8fec1…

Even de belangrijkste dingen. Ik krijg die print screen van de v.b. bitmap niet gekopieerd, met de tablet.

even uit de doeken doen waar die bitmap vandaan komt, voor de beeldvorming:
300 lichtsluisjes boven elkaar (Y), die langs een werkstuk loopt
waarbij de verplaatsing (X) in 300 stappen word bij gehouden.

dus bij x=1 alle lichtsluizen serieel naar buiten "klokken"
bij x=2 alle lichtsluizen serieel naar buiten "klokken"

je scant als het ware je werkstuk.

Die bitmap moet nog wat worden bewerkt.

offset v/d blokkwast of een verdwaalde losse bit "weg poetsen"
ook moet ik ergens een prioriteiten afhandeling maken, b.v. eerst de hor. lijnen en dan de vert.
verder nog een optie of je op de hoeken de hor. & vert. mag overlappen. en wellicht nog meer.
dus er moet een schermpje komen voor dat soort dingen.

omdat ik de steek (pitch) v/d pixels weet, weet ik ook waar de motor heen moet worden gestuurd.

Die bitmap moet als het ware (na eventueel. Scalen) na worden getekent.
Snelheid en nauwkeurigheid is gewoon laag te noemen.
Bewegingen met stappen motor of servomotor.

eigenwijs = ook wijs

In dit geval kun je een PLC vergeten. Wordt te rommelig en is daar niet echt geschikt voor. Beter een PC gebruiken met een dedicated stappenmotor controller. Die je bijvoorbeeld via een serialport oid kunt aansturen of nog beter ethernet, serieel is en blijft bagger met die USB/RS232 krengen.

Ze zult het hele veld moeten lezen en dan de lijnen inderdaad omzetten naar vectoren zoals in dat andere forum staat. Dat is niet echt een triviaal klusje.

Hoe wil je die lichtsluisjes maken? En hoe groot moet ik me dat er bij voorstellen?

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
mel

Golden Member

Even buiten de box denken.Kan je niet beter een digitale foto maken , en dit bestand bewerken?
Dat scheelt wel veel hardware..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Lambiek

Special Member

Je gaat dus een bepaald werkstuk scannen, en daar komt als waarde een bit-map uit. Die bit-map zal je dus moeten converteren naar bijv. G-code (*) of naar de X, Y, Z, coördinaten van je werkstuk, eigenlijk het zelfde zoals je het zou tekenen. Die coördinaten kun je dan weer omzetten naar bijv. G-code, daar kun je gewoon een standaard CNC programma voor gebruiken.

(*) Om dat te doen zal je toch een stukje code moeten maken dat draait of op je PC of op een controller. Als je dat via een controller doet "met software" dan is je controller eigenlijk een converter die je bit-map omzet naar bijv. de coördinaten van je werkstuk die je dan inleest op je PC.

Je PC kun je dan je stappenmotoren aan laten sturen via je CNC soft en hardware. Ik zeg niet dat het makkelijk gaat worden, maar is denk de enige methode om er nog iets fatsoenlijks uit te krijgen.

Je wilt je scanner zelf maken met lichtsluisjes, denk je niet dat zoiets een erg grove bit-map op gaat leveren. Ik weet niet wat voor werkstukken het zijn die je gaat scannen?

En het gekopieerde werkstuk hoe ga je dat opnieuw maken, ga je dat printen, ga je dat frezen, ga je dat snijden uit bijv. foam, of anders?

Hier een voorbeeld hoe je het zou kunnen doen.

Dit is wel een voorbeeld van een 3D scanner, misschien wil je dat niet eens en is 2D voldoende voor je. Maar dat weten we niet, 2D is wel simpeler natuurlijk.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
trix

Golden Member

Werkstuk scannen en "uitvoeren" is 2D.
Lichtsluisjes wil ik infrarood maken 600 stuks op een steek van 5 mm = 3 mtr dit is verticaal (Y-as), deze beweegt over het werkstuk waarbij bij iedere 5 mm een puls komt (X-as). Bij iedere puls van X klok ik Y naar buiten, zo ontstaat de bitmap.
Omdat het werkstuk nogal groot kan zijn kan ik geen foto maken omdat je daarvoor ver van het werkstuk af moet staan, en dat gaat niet.

Het probleem is de bitmap omzetten naar inderdaad vectoren en dit aanbieden aan een cnc programma. Waar waarschijnlijk de bediening interface bij zit.
Of de bitmap rechtstreeks omzetten naar step/dir waarbij je de bedienings interface zelf nog moet maken.

eigenwijs = ook wijs
Lambiek

Special Member

Op 2 augustus 2018 14:09:43 schreef trix:
Lichtsluisjes wil ik infrarood maken 600 stuks op een steek van 5 mm = 3 mtr dit is verticaal (Y-as), deze beweegt over het werkstuk waarbij bij iedere 5 mm een puls komt (X-as).

Dat is vrij grof moet ik zeggen. En ik vraag me af of dat gaat werken, IR led's stralen onder een bepaalde hoek en dat over een afstand van 3 meter. Daar wordt de nauwkeurigheid niet echt beter van, als je al van nauwkeurig kan spreken hier.

Het probleem is de bitmap omzetten naar inderdaad vectoren en dit aanbieden aan een cnc programma.

Daar zal je zelf software voor moeten schrijven vrees ik, daar zal wel niet iets voor in de handel zijn.

Waar waarschijnlijk de bediening interface bij zit.

CNC machine programmeer je met G-code of tegenwoordig ook met N-code, als je de standaard interfase wil gebruiken van je CNC zal je de bit-code toch moeten converteren, daar ga je niet aan ontkomen.

Of de bitmap rechtstreeks omzetten naar step/dir waarbij je de bedienings interface zelf nog moet maken.

Als je dat wil doen, moet je de hele besturing zelf gaan maken.

Je kan ook gewoon leren tekenen natuurlijk, dan heb je de coördinaten ook gelijk. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Arduino: (Laat me niet lachen) Kun je hier niks mee omdat er om een beeldscherm of visualisatie gevraagd wordt. Verder is dat soort meuk niet geschikt in elke vorm van (semi) industiele automatisering.

Dan kun je nog betere een simpele PC pakken. Ook niet een echt vrolijke oplossing maar wel robuuster als een arduino (mits de juiste I/O kaartjes oid).

Eigenlijk moet ik juist om deze opmerking erg lachen.

Een arduino is in het geheel geen systeem maar een losse processor op een stukje print met een bootloadertje erbij geprutst. Dat kun je op enkele manier vergelijken met plc systemen zoals die van rockwell of siemens S7. Ik denk dat het kostenplaatje van een siemens S7 met het genoemde aantal ingangen en alle benodigde software al snel naar halve ton gaat lopen. Dat kun je wat kosten alleen niet vergelijken met een arduino die maar een paar euro kost.

De arduino stelt wat hardware betreft niets voor. Wat bij arduino zo geniaal is is de gratis software. Die software maakt dat de leercurve een korte flauwe helling is. Iedereen kan heel snel aan de gang. Eigenlijk vind ik dat juist zo geniaal aan de arduino. De hardware is gewoon een loss cpu met zijn mogelijkheden en beperkingen. Daar zul je eerst nog wat van moeten maken voordat het pas iets is. En dat zou zomaar een PLC kunnen worden.

En in die siemans PLC's zou zomaar ook een Atmel cpu in kunnen zitten.

Kortom een Arduino is door de lage kosten en de laagdrempelige programmeer omgeving denk ik zeer goed bruikbaar voor het project van de TS. Alleen zal de TS veel aan de hardware moeten doen om die voor een zeer lange tijd betrouwbaar te kunnen laten werken. De TS heeft als zijn project commercieel wordt en op gevaarlijke plekken wordt ingezet geen enkele fabrieks- of leveranciers garanties. Zijn er problemen of is er vraag naar spare onderdelen dan zal alles op de schouders van de TS terechtkomen.

Een PC is eerder de achter deur uit. Of vindt jij het prettig naast een kokende ketel met een chemisch goedje te staan waar de temperatuur regeling is uitgevallen omdat die leuke PC even 14 updates moet installeren en nog 6 x aan en uit moet voordat alles het weer doet. Of je installatie doet het niet meer omdat een van de io kaarten is gesneuveld. En het blijkt dat die kaart al jaren obsolete is? Wat doe je dan?

Met een arduino kun je gewoon zelf iets nieuws maken. Je hebt alle vrijheid en mogelijkheden, maar ook alle problemen en sores. Een ordentelijke PLC ondersteunt zijn PLC's vaak vele decenia en is om die reden ook geen verkeerd idee.
Met een PC gooi je bij problemen alles weg en moet je geheel opnieuw beginnen.

Zelf zou ik zoals me zegt de oplossing in een camera zoeken en daar gewoon een plaatje mee schieten.

Ik wilde een keer een karikatuur van een landrovertje hebben om het op een Oled display te kunnen weergeven. Met GIMP is dat heel aardig gelukt. Ik had eerst alles plat geslagen en daarna alle kleur er uit gehaald, en daarna alle grijstinten er uit en de lijnen verdikt enz. Het resultaat was een plaatje alsof het getekend was. Op die Oled (met aan uit pixels) zag het er goed uit.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op donderdag 2 augustus 2018 17:20:34 (11%)

Met een arduino of losse processor ben je er nog niet, in geen straatlengte. Al je I/O moet je conditioneren. Daar zit een van de problemen.
Als je ziet wat je dan allemaal nog in elkaar moet sleutelen wordt je niet vrolijk.

Volgende punt is dat er VEEL te weinig capaciteit in een 328 zit, kom je niet mee weg en dat is zowiezo het grootste probleem.

Dan kun je beter een PC kaart kopen waar alles al op zit kwa conditionering en/of I/O. Er zijn hier tig mogelijkheden om dat op te lossen.
Alternatieven zijn bijvoorbeeld een CAN bordje met kopstation en I/O. Of interbus-S, Modbus noem maar op of het is er wel. Dan ben je van het "obsolete" kaart probleem af.

Verder zijn er industriele fan-less PC's van diverse merken die zeer robust zijn. Voor prototyping kun je gewoon een willekeurige PC pakken, lukt het of wil je meer, gooi je er wat meer geld tegen aan.

Ook de stappenmotoren dien je aan te sturen daar is ook vanalles in te krijgen. Hier zou je als eerste opstapje eventueel wel een arduino + H-brug shield als prototype kunnen gebruiken om het concept te testen (via serial port oid). Later betere hardware kopen waar alles robuster in zit.

Oh ja in een Siemens PLC zit een dedicated CPU die de rechtstreeks de code uitvoert. (Behalve de hele oude S5 meuk: 8051).

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

Ik zou opteren voor 2 drives, 1 afstand meter en een pc in plaats van 300 lichtsluizen.
Bijvoorbeeld Bosch Rexroth HCS met MLD of ABB Microflex e100 kunnen PLC functionaliteit uitvoeren. De 1e drive stuurt de 2e aan en leest de afstand in.
Die data lees je dan met VB of C# uit.
Eventueel kan je eerst heel grof een meting doen om te bepalen waar het object zich bevindt om daarna een kleiner gebied gedetailleerd te scannen.
Verder kan je deze data dan op de pc verder converteren.

Mvg,
Leon

Trix, wat bedoel jij met semi-professioneel?
Dat is een nogal ruim begrip.
(Loopt van hobby project dat ook iemand anders moet kunnen bedienen tot weet ik waar)

[Bericht gewijzigd door henri62 op donderdag 2 augustus 2018 19:21:03 (37%)

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
trix

Golden Member

laptop terug (harddisk was stuk) eindelijk van dat gekloot met een tablet af :)

semi-profesioneel heb ik niet gebruikt, wel semi indistrueel, dat is bij mij een ruimte waar in de nabijheid geen andere mach. staan die hoge stromen trekken en/of hf signale uitstralen. maar het komt wel in een profesionele omgeving.

bedoeling is om eerst een prototype te maken, en wanneer dit werkt deze te upgraden naar een profesionele uitvoering, dus b.v. eerst stappen motors en later servo's.

lambiek haalt aan dat de IR leds's over 3 meter moeten stralen, maar dat is niet het geval. de afstand is pak hem beet max. 40 cm. werkstuk is vlak, en daar loopt de Y-as langsheen met aan de ene zijde de zenders en aan de andere de ontvangers.

mocht er om wat voor reden dan ook, de event. pc in storing vallen tijdens de uitvoering, dan ontstaan er geen gevaarlijke situaties.

de aangehaalde "oplossing" met een camera gaat niet omdat er geen afstand kan worden genomen van het werkstuk. (max ca. 1/2 meter).

wat pino aanhaalt heb ik ook overwogen, dus b.v. een laser sensor die je in de Y-as op & neer laat gaan en die ziet of werkstuk er wel of niet is. maar dan moet hij al de X-as 1 puls maakt op & neer dat is 6 mtr afstand.
dat gaat als de brandweer, mechanisch niet (betrouwbaar) te doen, zeker niet voor langer tijd. bovendien is de output nog steeds een bitmap.

ik had in 1e instantie gedacht aan b.v. een CNC graveer programma, dat is ook 2D, alleen die vraagt als input dacht ik een vector bestand.
dan moet ik dus van bitmap naar vector bestand. soms kan er ook een bitmap als input worden aan gevoerd maar dat zijn vaak bitmap's van foto's met meerdere bits per pixel. bij mij is het gewoon 1 bit per pixel.

het hele gebeuren is technisch bij lange na niet onmogelijk, eigenlijk is het redelijk simpel, alleen voor 1 stap (bitmap->vector of bitmap->step/dir) is niet iets standaards beschikbaar lijkt het, waardoor het toch complex word.

ik moet gewoon weer iets hebben wat er niet is ;)

eigenwijs = ook wijs

In plaats van een enkele laser meter zou je mogelijk nog een gordijn kunnen gebruiken. Dan kan je bijvoorbeeld 100 mm per beweging scannen: https://www.sensorpartners.com/nl/sensor-instruments-l-las-tb-100-tr-c…
Als bij al geen hobby project meer qua prijs.

Edit: mogelijk kan je voor de y-as ook een afstand meting gebruiken die roteert op een vaste hoogte.

[Bericht gewijzigd door --pino-- op donderdag 2 augustus 2018 23:01:08 (16%)

Op 2 augustus 2018 21:58:30 schreef trix:
semi-profesioneel heb ik niet gebruikt, wel semi indistrueel, dat

Klopt, dat bedoelde ik eigenlijk ook, wat te gehaast getyped. Kortom het komt er op neer dat het weel een beetje storingsgevoelig kan zijn. En dus je schakeling ONgevoelig.

Maar waarom niet het hele werkstuk met een X-Y scanner inlezen? Dat is denk ik makkelijker te doen dan 300 leds. Plus de resolutie is vrij te kiezen.

Wat is je origineel wat je moet scannen?

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
trix

Golden Member

X-Y scanner, bestaan die ? dat is het geen wat ik eigenlijk wil bouwen met die IR led's.

wat het orgineel is wil ik eigenlijk liever voor me houden, dat gaat dit topic enorm een verkeerde kant op sturen, weg van de eigenlijke vraag stelling.

pino, die sensoren is nogal "overkill" voor de nauwkeurigheid die ik moet halen, dank voor de suggestie.

eigenwijs = ook wijs
Sine

Moderator

Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar is dit niet meer iets voor een vision systeem ?

trix

Golden Member

daarvoor moet je waarschijnlijk afstand kunnen nemen v/h werkstuk, en dat gaat niet, 1/2 mtr. max.

eigenwijs = ook wijs
trix

Golden Member

ik wil toch een 1e aanzet doen met het schrijven van een progamma. wanneer ik dit in C doe (mijn voorkeur), is het dan later te gebruiken in een semi industriele omg. of met andere woorden: is er voldoende profesioneel "spul voor te krijgen"?

eigenwijs = ook wijs

Mogelijk zit hier iets tussen: https://www.sick.com/nl/nl/modulair-lichtscherm/metende-modulaire-lich…
Je zult er dan 2 nodig hebben. 2x 3,2m op 10mm of 2x 1,5m op 5 mm.
Er zijn vast nog andere fabrikanten die hetzelfde hebben.

Soms bestaat er ook een module waar je deze samen met een encoder op aan kan sluiten en die via USB te benaderen is.

Lambiek

Special Member

Op 4 augustus 2018 17:20:33 schreef trix:
ik wil toch een 1e aanzet doen met het schrijven van een progamma. wanneer ik dit in C doe (mijn voorkeur), is het dan later te gebruiken in een semi industriele omg. of met andere woorden: is er voldoende profesioneel "spul voor te krijgen"?

Als je het zo schrijft dat een cnc programma het pikt, is er niets aan de hand lijkt mij.

En professioneel spul is er genoeg te koop.

http://www.edingcnc.com/

https://www.damencnc.com/assortiment/cnc-besturingen/_404_w_2__NL

http://www.stappenmotor.nl/Stappenmotor/index_Ned.html

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.