[BE] Automaat tussen twee aardlekschakelaars

Huidige situatie :
- gebouw met 4 appartementen uit de jaren 70, gelegen in België.
- appartementen en elektriciteit installatie zijn aan renovatie toe.
- ieder appartement heeft zijn eigen (officiële) kWh meter.
- één extra (officiële) kWh meter voor het licht in de gemeenschappelijke hal, buitenlicht en parlofoon.

De bedoeling is dat deze gemeenschappelijke kWh meter verdwijnt, deze teller kost de huurders jaarlijks +/- 140 EUR
- bijdrage energiefonds : maandelijks 7.87 EUR (vrij van BTW)
- abonnement energie leverancier : 33.06 EUR + 21% BTW
- meterhuur : 4.33 EUR + 21% BTW

De bedoeling is een extra kring te maken op één van de appartementen en hiermee het gemeenschappelijk deel te voeden.

De voorziene opbouw is als volgt :

In de zekeringenkast van het appartement : na de (privatieve) aardlekschakelaar (300 mA) wordt een automaat 10A 2 polig C geplaatst.
Deze waarde is bewust op 10A gekozen om afname van energie uit het gemeenschappelijk deel te beperken.

Van zekeringskast appartement naar zekeringskast in gemeenschappelijk inkomhal : XVB 3G2.5 in buis

In inkomhal
aardlek 30 mA +
energie teller (Schneider A9MEM2000 ) +
automaat C 4A + voeding (30 Watt ?) parlofoon/elektrisch deurslot + Din rail stopcontact (GE Power Controls 666502)
automaat C 4A + trappenhuis automaat + 4 Niko drukknoppen met led verlichting + 2 ledlichten aan het plafond + 1 buitenlicht met sensor (alles samen 40 Watt ?)

Zijn volgenden achterliggende beweegredenen correct :
1) Bij een fout in het gemeenschappelijk deel gaat de aardlek 30mA er eerst uit voor de 300mA aanspreekt, zodat de huurder niet in het donker komt te zitten
2) Bij een fout in het gemeenschappelijk deel gaan de automaten van 4A er eerst uit voordat de 10A automaat of de hoofdautomaat van de huurder onderbreekt.
3) De huurder ziet (weet) dat er maximaal 10A @ 230V van zijn elektrisch vermogen kan gebruikt worden (voor het gemeenschappelijk gedeelte).
4) In geval van werken of storing, kan toch nog een beperkt vermogen afgenomen worden via het Din rail stopcontact.(vb om meettoestel te voeden of om een boormachine in te steken)

Ik ga wel uit van de veronderstelling dat
- de huurder steeds zijn energie factuur betaalt.
- dat de gemeenschappelijke verbruikte energie verrekend wordt met de andere huurders.
- er voldoende sociale controle is zodat er geen huurders zijn die stiekem elektrisch gaan barbecueën in de inkomhal.
- dat de energieteller voldoende nauwkeurig is om het (lage ?) energieverbruik te kunnen registreren.

Eventueel de 10A automaat vervangen door een C 6A?
Eventueel de 30mA aardlek vervangen door een 10mA?
Mag er een automaat geplaatst worden tussen de twee aardlek schakelaars (300mA en 30mA)?

Graag jullie advies.

Ik neem aan dat de energieteller in de inkomhal een eigen tussenmeter is, dus niet van het netwerkbedrijf. Deze constructie kan als alle huurders er mee instemmen. Die teller staat nl. niet onder officieel toezicht van het netwerkbedrijf en de huurders hoeven wettelijk niet te accepteren dat over zo'n teller geld wordt verrekend.

Op 6 augustus 2018 13:43:20 schreef KlaasZ: (...) en de huurders hoeven wettelijk niet te accepteren dat over zo'n teller geld wordt verrekend.

De eerste jaren zullen de mensen er wel mee OK zijn. Die herinneren zich nog de extra kosten van die aparte aansluiting...

Die aardlekschakelaars zijn natuurlijk niet selectief. Om het alles een beetje betrouwbaarder te maken, zou een scheidingstrafo er tussen een optie zijn.

Sine

Moderator

1, nee, geen enkele garantie. Bij een volle aardsluiting kan best die 300mA er uit kegelen.
Dat is de ellende van een Belgische installatie, in principe wil je die 30mA aftakken VOOR de 300mA om zeker van problemen weg te blijven.

Wat zou kunnen werken (maar geen idee of dat is toegestaan) is een vertraagde aardlek gebruiken voor die 300mA

2, Waarschijnlijk. 4 en 10 lijkt selectief genoeg.

3, Ongeveer 2,3kW, lijkt me duidelijk.

4, Eeh, ja? Waarom niet?

Een C6 in plaats van een C10 lijkt me geen goed plan, dan ben je je selectiviteit kwijt.

10mA gaat er al uit als je er scheef naar kijkt, icm buitenverlichting lijkt me dat een slecht plan.

Waarom zou er geen automaat tussen mogen, je kunt je eventueel afvragen of alamat's een goed idee zijn (hoewel die wel duurder zullen zijn bij 4A)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 6 augustus 2018 13:17:21 schreef pamwikkeling: Zijn de volgenden achterliggende beweegredenen correct :
1) Bij een fout in het gemeenschappelijk deel gaat de aardlek 30mA er eerst uit voor de 300mA aanspreekt, zodat de huurder niet in het donker komt te zitten
2) Bij een fout in het gemeenschappelijk deel gaan de automaten van 4A er eerst uit voordat de 10A automaat of de hoofdautomaat van de huurder onderbreekt.
3) De huurder ziet (weet) dat er maximaal 10A @ 230V van zijn elektrisch vermogen kan gebruikt worden.
4) In geval van werken of storing, kan toch nog een beperkt vermogen afgenomen worden via het Din rail stopcontact.

5)Mag er een automaat geplaatst worden tussen de twee aardlek schakelaars (300mA en 30mA s.

1) Nee, enkel als die 300mA een S-type is kan je daar met hoge waarschijnlijkheid vanuitgaan. Is niet verboden door het AREI.

2) Nee, bij een kortsluiting of zware overbelasting gaan beide eruit, enkel bij een matige overbelasting is de 4A eerst.

3) Is dat realistisch? Misschien in een studentenkamer of studio.

5) Ja, geen enkel probleem, is AREI conform.

Louis123

Golden Member

Denk dat het toch beter is dat het een officiële teller blijft, indien er andere huurders of eigenaars komen wonen in dat appartement weten deze er niet van en kan dit tot miserie overgaan.

Indien dit toch zou moeten, zou het interessantst zijn een selectieve differentieel te gebruiken en hierna af te takken voor het appartement en voor de algemene delen. Dit beide met een aparte differentieel die lager is dat de selectieve.

[Bericht gewijzigd door Louis123 op 6 augustus 2018 15:03:51 (39%)]

Gewoon de gezamenlijke kWh meter behouden, dit komt toch op kosten van de VVE.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

automaten zijn niet selectief te krijgen, dus die C10 kan er tegelijk uitgaan met de C4 bij sluiting. tevens kan een C10 makkelijk 16A leveren voor een 20 min, dus er kan zeker wel meer als 10A gaan lopen.

ik zou ook zeggen dat je beter een aardlek voor de 300ma aardlek van dat appartement plaatst, anders heb je met een goede sluiting ook daar geen stroom meer. een 30ma of 300ma aardlek parallel zetten op die hoofdvoeding kan prima.

immers wil men in BE dat de hele installatie minimaal achter een 300ma aardlek zit, hoeft niet perse dezelfde te zijn. ik zou het iig niet maken met maar 1 aardlek..

evt dat kastje niet in het appartement zelf hangen, maar in een afsluitbare kast erbuiten, zodat je de meter af kunt lezen of een groep resetten zonder dat je daar binnen moet gaan.

of breng voeding naar de huidige ruimte met de teller voor algemeen verbuik, en zet daar een eigen meter in. kun je alles laten zitten, alleen de voeding elders halen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 6 augustus 2018 15:02:19 schreef Louis123:
Denk dat het toch beter is dat het een officiële teller blijft, indien er andere huurders of eigenaars komen wonen in dat appartement weten deze er niet van en kan dit tot miserie overgaan.

Is inderdaad beter. In appartementen met gemeenschappelijke watermeter heb je heel vaak erger om die reden. Huurder vertrekt niet noodzakelijk op dezelfde datum als de opname van de watermeter. Huurder weg en 5 maand later komt er een rekening die veel hoger is als de som van de voorschotbedragen. Geld zie je nooit meer. Vraag je een waarborg dan doet de huurder dan weer moeilijk bij vertrek.

algemeen verbruik is vrij stabiel doorgaans, jaarlijks hetzelfde omdat het verbruik voornamelijk verlichting is. een gezamenlijke watermeter is idd ellende, heeft er iemand op de begane een zwembadje gehad, betaalt iedereen mee daaraan, of 1 die 2x daags 10min gaat douchen. datis wel te ondervangen door de meterstand maandelijks bij te houden, zodat je een evt verhoogd verbruik al weet.

tegenwoordig heb je weer met oa elektrische fietsladers te maken als men stroom bij de kelderboxen heeft, dan spant men verlengsnoeren naar algemene wcd's om dat spul op te laden. wordt er dan eens een stekker uitgetrokken omdat er wordt gepoetst, sluiten ze hun verlengkabel direct op het wcd aan en lijmen ze de kap vast.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De officiële kWh teller gaat weg, dat is zeker. Enerzijds omwille van de vaste kosten (nieuwe “turteltaks” anno 2018) en anderzijds omdat het verbruik vorig jaar slechts 14 kWh was.
Gerekend aan 25 cent per kWh geeft dit een energie aandeel van 3.5 EUR. Hiertegenover staan wel 140 EUR vaste kosten.

Problemen met huurders valt wel mee. Het zijn brave jongens en ze kennen de situatie op voorhand. Het gehele gebouw is trouwens eigenaar van één en dezelfde persoon.

De huidige aansluiting is nu zo :

Hoofdautomaat met officiële teller (“zwarte bakeliete compteur kast”) in de gemeenschappelijke gang.
Vandaar vertrekt een 4X10 naar het te renoveren appartement.
Dan een 300mA aardlek direct gevolgd door een aardlek van 30mA en dan de rail waarop de C16 en C20 automaten hangen.
Het hele appartement hangt dus op de 30 mA aardlek.

Omwille van de selectiviteit zal de 300mA aardlek vervangen worden door een selectief type van 300mA.
Heeft er iemand een verwijzing naar het AREI artikel waarin staat dat een selectief aardlek 300 mA mag aan het begin van een installatie?

Het is inderdaad ook beter als er in een privaat appartement, geen automaat voor het gemeenschappelijk deel hangt.
Er loopt een 3G2.5 van het appartement naar de gemeenschappelijke ruimte (afstand 4 meter).

Mag ik deze 3G2.5 (zonder automaat ertussen) verbinden met de uitgang van de selectieve 300mA aardlek zonder dat er een automaat tussen staat ? Op het einde van de 3G2.5 komt dan een 30mA aardlek en de C4 automaten voor parlofoon, verlichting hal en buitenlicht.
Het probleem dat ik zie ontstaan is een verkleining van de draad sectie (10mm² naar 2.5mm²) zonder dat er een beveiliging tussen zit.

@ sine
Is er een verschil tussen een vertraagde aardlek en een selectieve aardlek (S-type)?

@ testman
Bedoel je volgende opstelling.
In de gemeenschappelijke elektro kast :
Een selectief 300ma aardlek juist na de hoofdautomaat /officiële teller dat gevolgd door (parallel aangesloten) :
1) Een 4 polig automaat C32A vanwaar de 4G10 vertrekt naar de 30 mA aardlek in het appartement.
2) Een 2 polig automaat C16 gevolgd door een aardlek 30 mA en de automaten voor het gemeenschappelijke deel.

Deze manier van werken wil ik proberen te vermijden, mij lijkt het beter als elke huurder zijn eigen aardlek(s) en automaten in zijn eigen appartement heeft staan en dat er zo weinig mogelijk in de gemeenschappelijke elektro kast zit.

nee, ik doelde erop om de groepenkast van de algemene ruimtes te laten waar ie is, maar de meter daar en de hoofdaansluiting van de algemene te laten vervallen. de voeding voor algemeen vanuit een appartement halen, maar de meter voor algmeen verbruik in de kast waar nu ook de offciele meter zit. dus alleen een kabel er naar toe leggen.

14 KWh is niks, dat haalt een huishouden in een 3/4 dag al. het bemeteren is duurder als het verbruik zelf. je kunt dus ook een 3 aderige voeding leggen maar je mag niet vanuit de hoofdaansluiting terug gaan met 2,5mm2 zonder voor te zekeren. dat zou ik dan ook eerder doen, een trage alamat plaatsen als hoofdbeveiliging voor algemeen. een C10 of C16 300ma alamat bijv. dan kun je met 3x 2,5 verder gaan naar de algemene kast, C4 of C6 automaten gebruiken voor de algemene groepen. let wel op schoonmaken, stofzuigers van >2000W en evt werken ( dak, kozijnen vervangen, vloeren enz ) aan de algemene ruimten, dan heb je vaak toch verbruik wat een C4 of C6 automaat niet aankan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Om het zo te doen is je (jullie) eigen keuze. Het is ook wel een groot bedrag voor de vaste kosten tov de variabele kosten.
Ik zou in elk geval automaten nemen met een lagere aanspreekstroom.
Portofoon en deuropener kan makkelijk op een C2 Ampere. B2 Ampere kan ook, maar een. B kar in die lage waarde is niet zo gangbaar.
Voor dat beetje verlichting van een watt of 40 kun je ook makkelijk met een C2 Ampere beveiliging.
Je zult zelf moeten beslissen of je een zwaardere beveiliging voor een werkstopkontakt wil toepassen.
Hoevaak heb je dat nodig, meestal alleen een looplampje of iets kleins. Dan kun je overwegen of je bij die ene keer dat je een zware verbruiker ( boormachine oid) gebruikt dat met een verlengsnoertje te doen. Alleen als je regelmatig bv een stofzuiger gaat gebruiken zul je wel moeten.
Denk er over na.

2 aardleks achter elkaar geeft lang niet altijd selectieviteit. Dat is helaas in Belgie niet op te lossen ( in NL mag het wel) Daar zul je dus mee moeten leven. Meestal gaat het goed, alleen bij een flinke aardsluiting gaat het fout, dan gaan beide aardlekken eruit. De kans op een flinke aardsluiting is gering, meestal begint het met vochtproblemen en neemt de foutstroom langzaam toe, in dat geval ben je wel selectief.
Doen dus

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ik heb nog niemand mijn voorstel van een scheidingstrafo zien afschieten, noch zien omarmen. https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2011944#2011944
Met een scheidingstrafo los je de selectiviteit zowel bij aardsluiting als bij kortsluiting op. Een trafo van 1 kVA zag ik bij Conrad voor bijna 100 euro.
Dat zou mijn oplossing zijn.

ik zou niet zo laag gaan als een C2, inschakelstromen trippen anders snel zo'n automaat. ik zou eerder een B16 nemen, normale automaat voor eindgroepen, het verbruik is het daar toch niet noembaar, maar je wilt ook niet dat de boel al tript van het inschakelen van 3 setjes kerstverlichting. je bent nu aan het zorgen dat de hoofdvoeding van dat app niet eruit klapt door het algemene verbruik wat er niet eens is. ik zou echter wel de algemene voeding niet in de meterkast van dat app zelf gaan zetten, bij vakantie of dergelijke van de bewoner kun je dan niet een aardlek resetten of de meter uitlezen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@ mvdk
bij een scheidingstrafo zal je ook de primair moeten voorzien van een automaat. In geval van kortsluiting op de secundair kan de beveiliging van de primair er ook uit gaan.
Dan nog ben je afhankelijk van de goodwill van de huurder om de automaat terug op te zetten. (ik ga nu hypothetisch uit van het idee dat de huurders in de toekomst van slechte wil gaan worden)

Misschien een kortsluitvaste trafo op zeer lage spanning (SELV) in het privaat gedeelte zetten en deze zonder beveiliging naar de gemeenschappelijke ruimte brengen.
Moet een SELV trafo aan de ingang een automaat hebben ?

Maar het probleem blijft indien de huurder op verlof is en door de bliksem valt zijn aardwachter uit. Dan moet je in het appartement om de aardlek te resetten. Bestaan er "motoren" die een aardlek kunnen resetten ? voor automaten schijnt zo iets te bestaan.

een scheidingstrafo heeft geen nut hier, afgezien van de aardlek welke niet zal trippen, gaat er een stofzuiger aan zal die trafo het heet gaan krijgen. de kast voor de algemene voorzieningen niet binnen dat app hangen, alleen de voeding daarvanuit betrekken. zit de 300ma aardlek van dat app overigens al niet in de algemene kast? want dat zou al niet mogen anders, afgaande voedingskabel vanuit de hoofdkast moet al achter 300ma aardlek in BE. als je 2 afgaande groepen vanuit die kast kunt krijgen is het ook wel mogelijk om 1 afgaande voeding vanuit die kast in dat app naar elders te krijgen.

je hebt overigens maar enkele groepen, je kunt ze net zo goed verdelen over wat verschillende appartement voedingen, 3 groepen in de diverse kasten erbij zetten, waar het het beste uitkomt. het bespaart ze 140€ per jaar, ze moeten wat willen ze goedkoper gaan. het stroomverbruik is verwaarloosbaar, je zou een simpel 18mm dinrail metertje per groep erlangs kunnen zetten. echter zijn die andere huiskasten antiek meen ik toch?

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Louis123

Golden Member

Is het niet mogelijk om de voedingskabel die uit de teller van het appartement te onderbreken en hier de verbinding te maken die naar de algemene delen en het appartement gaat?

nee, want de teller zit toch boven? zo niet zou het idd makkelijker zijn om de aftakking in de hoofdkast te houden waar nu ook alles al zit. aftakken met stukje 10mm2 achter de teller naar een kastje met eigen teller voor het algemene verbruik. die kast is bereikbaar voor anderen, dus zit je niet met eigen voordeuren enz in vakantietijd.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Louis123

Golden Member

Zou mij raar lijken dat de teller van de maatschappij in het appartement zelf zit. Dit wordt meestal niet gedaan in België. Alle tellers staan normaal samen in de inkom, kelder,... van de algemene delen

Op 6 augustus 2018 22:21:04 schreef pamwikkeling: Maar het probleem blijft indien de huurder op verlof is en door de bliksem valt zijn aardwachter uit. Dan moet je in het appartement om de aardlek te resetten. Bestaan er "motoren" die een aardlek kunnen resetten ? voor automaten schijnt zo iets te bestaan.

Er bestaan aardlekschakelaars die zichzelf herwapenen, in zuid Europa zie je die, zijn echter niet toegelaten in Belgie.

Op 7 augustus 2018 00:13:43 schreef Louis123:
Zou mij raar lijken dat de teller van de maatschappij in het appartement zelf zit. Dit wordt meestal niet gedaan in België. Alle tellers staan normaal samen in de inkom, kelder,... van de algemene delen

Bij reguliere appartementsgebouwen kom je dat inderdaad nooit tegen, wel bij eensgezinswoningen die legaal of illegaal omgebouwd werden naar appartementen.

Heeft er iemand een verwijzing naar het AREI artikel waarin staat dat een selectief aardlek 300 mA mag aan het begin van een installatie?

AREI rept geen woord over selectieve aardlekschakelaars en verbiedt deze dus ook niet expliciet. Hier en daar vind je een zelfbouwer of klant die op een S-type staat. Keurders laten die toe, ervaring uit eerste hand.

Mag ik deze 3G2.5 (zonder automaat ertussen) verbinden met de uitgang van de selectieve 300mA aardlek zonder dat er een automaat tussen zit

Dit mag enkel als de afstand beperkt is, wat in de praktijk neer komt op "binnen de zekeringkast", overbruggingen tussen automaten bv. Redenering is dat kortsluitweerstand en/of kans op kortsluiting te klein is om een gevaarlijke situatie op te leveren.In jouw situatie is dat echter een flagrante AREI inbreuk.

Differentieel schakelaar aan het begin van de installatie moest oorspronkelijk van het type A zijn (pulserende gelijkstroom), artikel 85 op pagina 80.
http://www.epc-platform.be/files/arei-beknopt-vincotte.pdf

Echter dwingt een wijziging zich op en wordt een type B differentieel ook al goed gekeurd. Type B ook goed voor zuivere gelijkstromen,
zie link BTV (keuringsdienst) pagina 10 : https://www.btvcontrol.be/Assets/Documents/nl/Producten/BTV_...nitief.pdf
De originele tekst uit het arei kan ik je niet geven. Dit zal wel aangepast worden in de toekomst in het AREI.

Wat je wel mag gebruiken is een selectieve differentieel (S) van het type A of B.
m.a.w zolang je selectieve differentieel van het type A of B is aan het begin van de installatie zijn er geen problemen. Voorbeeld in onderstaande link is enkel indicatief.
De nominale stroom (ten minste 40A) dien je aan te passen aan jouw installatie.

https://www.schneider-electric.be/nl/product/16925/different...s-type-a-/

Let wel dat dit alles is voor een aarding met spreidingsweerstand kleiner dan 30 Ohm. Krijg je de spreidingsweerstand niet onder de 30 ohm (tussen 30 en 100 Ohm), dan dien je één en ander anders te schakelen wat differentieels betreft.

mvg

Robbe

ik zou er niet aan beginnen dure selectieve aardleks toe gaan passen, gewoon de 300ma aardlek voor de algemene voeding op de directe voeding achter de meter van het app zetten, ieder een eigen aardlek dus geen last van een directe aardsluiting in de algemene voorziening waardoor de voeding in het app ook uitvalt, een harde aarde nul sluiting laat een selectieve aardlek ook trippen. bij mijn weten mag je meerdere aardleks gebruiken, zolang dit maar in de hoofdkast voorzien is en er dus geen afgaande voedingen onbeveiligd vertrekken.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/appartement1.jpg

In bijlage een overzicht van de actuele situatie.

De ruimten met gele achtergrond zijn gemeenschappelijk.
Blauw en roze zijn privatieve appartementen.

Dus als ik het goed begrepen heb moet ik
1) de hoofd differentieel (300mA) in appartement 1 vervangen door een selectief type.

2) vanuit het 300mA Selectief differentieel vertrekken met 3 geleiders 10mm² (faze/nul/aaring) naar het nieuwe bord in de inkomhal voor de gemeenschappelijke delen.
Aan het begin hiervan een 30 mA differentieel zetten.

3) eveneens vanuit het 300mA Selectief diffentieel vertrekken naar een ander 30mA differentieel en daarachter de elektro van appartement 1 hangen.

4) de huidige kabel 3G2.5 verwijderen.

Moet de aarding van het gemeenschappelijk deel meekomen vanuit het schakelbord in appartement 1?
Naast de vier tellers van de energieleverancier staat ook de aardingsonderbreker. Mag ik hier de aarding ook afnemen ?
Dit bespaart met de 10mm² aarding draad tussen appartement 1 en het gemeenschappelijke deel.

1) Mag selectief zijn als hij maar van het type A of B is.

2) Bij punt twee kan ik enkel toevoegen dat je de vertrekkende kabel (of geleiders in buis) moet beveiligen met een automaat (of zekeringen) en zeker als je tweede zekeringkast in een ander lokaal staat. Persoonlijk beveilig ik altijd de vertrekkende geleiders (kabel) met een automaat aangepast aan de sectie van de geleiders, zelfs al staan ze in dezelfde ruimte op enkele meters van elkaar. Ken de situatie daar niet ter plaatse. Ikzelf vraag altijd info bij twijfel aan de keuringsdienst.

3) juist (let wel de 30mA ACHTER de hoofd diff, in jouw geval 300mA. "Vanuit" is voor interpretatie vatbaar).

4) ben ik niet goed mee daar ik de situatie niet goed kan inschatten. Ik zou de verschillende topics nog eens goed moeten doorlezen.

Mvg