Hoe werkt een 3 fase AC rem op een remmotor

Greetings!

Kan iemand meedenken over het volgende?
Hoe werkt een 3 fase AC rem op een remmotor? In het bijzonder bedoel ik dan de spoel die zorgt voor het openen van de rem wanneer bekrachtigd.

De DC varianten zijn zo klaar als een klontje, maar blijkbaar bestaan er ook AC varianten. Hoe kunnen deze jongens zorgen voor een unipolair veld opdat de remschoen aangetrokken wordt?

En eveneens belangrijk: kan je deze opstoken als ze geen ijzer aantrekken (maw: in bedrijf met open luchtspleet)? Iets wat met de DC varianten minder vanzelfsprekend is aangezien de stroom enkel afhankelijk is van de wikkelweerstand.

Ik verneem het graag :-)

grtz

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

Je hebt toch AC relais. In plaats van een unipolair veld heb je gewoon een wisselveld en daarmee kan je evengoed een stuk ijzer mee aantrekken.

Over het stukje opstoken heb ik alvast iets in gedachten:
Er is ergens een formule die dicteert dat in een AC machine de flux evenredig is met de verhouding U/f. Verder zit er nog iets heel vaags in mijn hoofd dat flux en stroom gerelateerd zijn door middel van de magnetische weerstand. Wat maakt dat de stroom gigantisch omhoog gaat als de magnetische keten "onderbroken" is aangezien de flux, gedicteerd door spanning en frequentie, er hoe dan ook doorgepompt moet worden.

Hoe de spoelen geschakeld zijn opdat je een magnetisch veld krijgt dat de remschoen aantrekt is mij absoluut niet duidelijk.
Zou het kunnen dat de twee delen een transformator vormen waarbij bv de spoelen in de remschoen kortgesloten zijn? Je hebt dan eigenlijk een transformator waarbij de kern doorgesneden is. Normaal trekken die delen elkaar aan om de magnetische weerstand te verkleinen. Maar de flux is toch niet unipolair, ofwel?

Edit:
@benleentje: goed punt!! Mogelijk geraak ik daarmee wat verder op Google. Thanks for the tip.

[Bericht gewijzigd door High-Voltage op 6 augustus 2018 20:18:32 (11%)]

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

De meeste remmotoren met losse remschijf hebben een gelijkrichter ingebouwd in de aansluitkast.

https://download.sew-eurodrive.com/download/pdf/9PD0049.pdf

dacht dat je op zoek was naar iets meer ingewikkeld, maar wat benleentje klopt als een bus. Nadeel is dat de rem met pulsjes van 100Hz werkt en ik dacht dat je dit een bezwaar vond, maar niet dus.

Op 6 augustus 2018 20:29:56 schreef Peter112:
De meeste remmotoren met losse remschijf hebben een gelijkrichter ingebouwd in de aansluitkast.

https://download.sew-eurodrive.com/download/pdf/9PD0049.pdf

Die bestaan inderdaad, maar er zijn ook varianten zonder enige vorm van gelijkrichters. Deze hebben over het algemeen een beduidend snellere responstijd.

Op 6 augustus 2018 20:34:30 schreef kris van damme:
dacht dat je op zoek was naar iets meer ingewikkeld, maar wat benleentje klopt als een bus. Nadeel is dat de rem met pulsjes van 100Hz werkt en ik dacht dat je dit een bezwaar vond, maar niet dus.

Ik was inderdaad veel te ver aan het zoeken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het veld unipolair moet zijn gezien in beide richtingen het metaal aangetrokken wordt.
Omdat het over een 3 fase systeem gaat is de kracht ook nog eens niet pulserend aangezien er nooit een gelijktijdige nuldoorgang is of de drie fases.

Rest mij enkel nog de vraag of het mogelijk is zo een magneetspoel op te stoken als deze geen ijzer kan aantrekken.

[Bericht gewijzigd door High-Voltage op 6 augustus 2018 20:40:45 (28%)]

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

1) de remspoelen van een 3 fazige rem verbranden indien de remplaat niet volledig tegen de remspoel aangetrokken kan worden.
Er mag met andere woorden geen luchtspleet over blijven.
Dit is bij een DC rem niet zo, daar mag de spoel bekrachtigd blijven ook zonder remplaat.

2) de magneet bij een remspoel vormt een drie fazige wikkeling die je normaal in ster of driehoek kan zetten. Het best kan je het vergelijken met een opengeplooide motor. Je krijgt in het vlak waartegen de remplaat aangetrokken wordt ook een lopende magnetisch golf.

3) het voordeel van een driefazige rem is dat deze veel sneller inschakeld (en vermoedelijk ook sneller uitschakeld, ik zou het moeten nakijken)

4) een tweede voordeel is dat een DC remspoel die gemonteerd wordt op een één fazige motor soms het magneetveld van de éénfazige motor "verstoort".
Een driefazige rem heeft dit probleem niet (of veel minder)

5) een nadeel is wel dat een driefazige remspoel (veel) duurder is dan een DC remspoel.

6) Het blikplakket van een driefazige rem moet ook gelammelleerd zijn, de ankerplaat is vaak gewoon een lange strip blikpakket die opgerold wordt tot een dikke schijf.

7) Er is naar mijn weten meer een grote fabrikant van driefazige remmen : "Kendrion" (die hebben Binder vroeger eens opgekocht)

Op 6 augustus 2018 20:40:16 schreef pamwikkeling:
1) de remspoelen van een 3 fazige rem verbranden indien de remplaat niet volledig tegen de remspoel aangetrokken kan worden.
Er mag met andere woorden geen luchtspleet over blijven.
Dit is bij een DC rem niet zo, daar mag de spoel bekrachtigd blijven ook zonder remplaat.

2) de magneet bij een remspoel vormt een drie fazige wikkeling die je normaal in ster of driehoek kan zetten. Het best kan je het vergelijken met een opengeplooide motor. Je krijgt in het vlak waartegen de remplaat aangetrokken wordt ook een lopende magnetisch golf.

3) het voordeel van een driefazige rem is dat deze veel sneller inschakeld (en vermoedelijk ook sneller uitschakeld, ik zou het moeten nakijken)

4) een tweede voordeel is dat een DC remspoel die gemonteerd wordt op een één fazige motor soms het magneetveld van de éénfazige motor "verstoort".
Een driefazige rem heeft dit probleem niet (of veel minder)

5) een nadeel is wel dat een driefazige remspoel (veel) duurder is dan een DC remspoel.

6) Het blikplakket van een driefazige rem moet ook gelammelleerd zijn, de ankerplaat is vaak gewoon een lange strip blikpakket die opgerold wordt tot een dikke schijf.

7) Er is naar mijn weten meer een grote fabrikant van driefazige remmen : "Kendrion" (die hebben Binder vroeger eens opgekocht)

Bedankt voor de toelichting!

1) Voor DC is het simpel: de stroom wordt bepaald door de R component van de wikkelingen. Voor AC hangt de stroom af van L die op zijn beurt weer afhankelijk is van de magnetische keten. Ik kan alleen niet het laatste puzzel stukje vinden dat in twee formules laat zien dat de stroom inderdaad omhoogschiet zolang de magnetische keten niet gesloten is.
Kan je dit sluitstuk nog bezorgen? ;-)

3) Klopt, snellere in en uitschakeling. Typisch een factor 10-100 sneller, afhankelijk van de bouwgrootte.

6) Dit had ik inderdaad ook ergens teruggevonden op het internet. Maar wat is de achterliggende reden? Wervelstromen vermijden die zorgen voor opwarming van plaat?

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

Op 6 augustus 2018 20:45:20 schreef High-Voltage:

6) Dit had ik inderdaad ook ergens teruggevonden op het internet. Maar wat is de achterliggende reden? Wervelstromen vermijden die zorgen voor opwarming van plaat?

dat zeker, net zoals bij trafo en AC motor: een "blikpakket"

@ high Voltage

Vanwaar die plotse interesse in driefazige remmen?
De helft van de mensen heeft nog nooit gehoord van een driefazige rem .....

Op 6 augustus 2018 21:59:08 schreef pamwikkeling:
@ high Voltage

Vanwaar die plotse interesse in driefazige remmen?
De helft van de mensen heeft nog nooit gehoord van een driefazige rem .....

Omdat er eentje het leven gelaten heeft na wat een routine ingreep had moeten zijn :P
Nu probeer ik te begrijpen hoe zo een ding werkt en wat er mis gegaan is. Kwestie van het volgende keer te vermijden.

En toegegeven, voor dit avontuur had ik ook geen weet van het bestaan van 3f AC remmen. Vandaar dat het ook misgelopen is, een DC spoel/rem kan je immers maar moeilijk opstoken. Een AC rem mag je dus blijkbaar niet bekrachtigen als de boel uit elkaar ligt.
En misschien moet ik ook de zekeringen maar eens checken, die zijn waarschijnlijk wat overgedimensioneerd als de rem sneuvelt voor de zekeringen :D

Enig idee in welke tijdspanne je zo een ding opstookt trouwens? M.i. moet dat kwestie van een tiental seconden (<1 min) zijn...
Waarschijnlijk zijn de draden zelf niet uitgebrand maar zal er een thermische zekering mee ingewikkeld zijn die open is.

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...

Als de voedingsspanning 230/400V is de remspoel gewikkeld met dunne draad (0.300 - 0.375 mm diameter ?).

Die dingen moeten niet veel hebben om door te branden.
Enkele minuten is ruim voldoende.

Weet je zeker dat je de aansluitdraden niet omgewisseld hebt? Zoals bij een driefazige motor heb je U1-V1-W1 en U2-V2-W2, als je die door elkaar gooit werkt het niet meer.

Heb je het anker (zo noemt men de remschijf meestal) wel zodanig afgesteld dat dit zich tot tegen de magneetspoel aan kan trekken ?

Ingewikkelde thermische zekering is weinig waarschijnlijk om twee redenen :

1) er is meestal geen plaats in de kern om dat ding te monteren, trouwens zou je drie zekeringen moeten monteren.
2) indien bij een mogelijke fout, één van de zekering sneller onderbreekt als de twee andere, gaat de remspoel verbranden door op twee fazen te draaien. Dus gelijkaardig zoals bij een elekro motor.

Hier een open gewerkte tekening van een dergelijke motor. In ons computer gestuurd hoogbouw magazijn zaten er heel veel!

https://www.eegholm.dk/images/Kataloger_WEG/Eegholm-WEG-w22-...on_web.pdf

Omdat er eentje het leven gelaten heeft na wat een routine ingreep had moeten zijn :P
Nu probeer ik te begrijpen hoe zo een ding werkt en wat er mis gegaan is. Kwestie van het volgende keer te vermijden.

Een medewerker van ons bedrijf was eens op verboden terrein en was tussen de transportsystemen door gelopen. Daarbij heeft hij een IR sensor onderbroken en ging een wisselplateau draaien waar hij tussen bekneld kwam te zitten. Direct de noodstop ingeslagen, maar daarmee was hij nog niet vrij te krijgen, omdat de rem van de motor vast stond. Daarop heb ik de schermkap van de motor los genomen en met een steeksleutel de as door de remkracht gedraaid zodat er wat meer ruimte kwam en de man kon worden bevrijdt. Ambu was al ter plaatse en heeft de man onderzocht en naar het ziekenhuis gebracht. Behalve wat kneuzingen mankeerde hij verder niets en zijn geluk was dat hij een zeer brede leren koppelriem had die hem het leven heeft gered. Verder geen consequenties met de Arbowet, omdat de installatie aan alle eisen voldeed, inclusief een servicedeur met verboden toegang voor onbevoegden.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!

Op 7 augustus 2018 00:27:29 schreef Zoef de Haas.:
Hier een open gewerkte tekening van een dergelijke motor. In ons computer gestuurd hoogbouw magazijn zaten er heel veel!

https://www.eegholm.dk/images/Kataloger_WEG/Eegholm-WEG-w22-...on_web.pdf

[...]

Een medewerker van ons bedrijf was eens op verboden terrein en was tussen de transportsystemen door gelopen. Daarbij heeft hij een IR sensor onderbroken en ging een wisselplateau draaien waar hij tussen bekneld kwam te zitten. Direct de noodstop ingeslagen, maar daarmee was hij nog niet vrij te krijgen, omdat de rem van de motor vast stond. Daarop heb ik de schermkap van de motor los genomen en met een steeksleutel de as door de remkracht gedraaid zodat er wat meer ruimte kwam en de man kon worden bevrijdt. Ambu was al ter plaatse en heeft de man onderzocht en naar het ziekenhuis gebracht. Behalve wat kneuzingen mankeerde hij verder niets en zijn geluk was dat hij een zeer brede leren koppelriem had die hem het leven heeft gered. Verder geen consequenties met de Arbowet, omdat de installatie aan alle eisen voldeed, inclusief een servicedeur met verboden toegang voor onbevoegden.

Groetjes Hans.

dat is een link naar een motor met dc rem (sew kloon)

GJ_

Moderator

Op 6 augustus 2018 22:27:42 schreef High-Voltage: Omdat er eentje het leven gelaten heeft na wat een routine ingreep had moeten zijn :P

Op 7 augustus 2018 00:27:29 schreef Zoef de Haas.:..Een medewerker van ons bedrijf...
...het leven heeft gered.

Zoef, bij TS heeft een rem het leven gelaten, niet een medewerker :-)

Op 6 augustus 2018 22:27:42 schreef High-Voltage: het voordeel van een driefazige rem is dat deze veel sneller inschakeld (en vermoedelijk ook sneller uitschakeld, ik zou het moeten nakijken)

Dan moet ie toch knap snel zijn. Een beetje DC rem schakelt in 5ms in. Een grotere doet het binnen 10ms.
Uiteraard moet je dan niet AC schakelen, dan heb je een kalender nodig om het te timen.

in bijlage een tekening van een driefazig rem.

Het rood omcirkelde is één van de zes spoelen uit het magneetdeel.

Zoef, bij TS heeft een rem het leven gelaten, niet een medewerker :-)

Sorry, dat was mij dus even ontgaan!

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!
GJ_

Moderator

Het is maar hoe je het leest. Maar de smiley na het "het leven gelaten" gaf reden te vermoeden dat het niet om een mensenleven ging :-)

Op 6 augustus 2018 23:36:55 schreef pamwikkeling:
Weet je zeker dat je de aansluitdraden niet omgewisseld hebt? Zoals bij een driefazige motor heb je U1-V1-W1 en U2-V2-W2, als je die door elkaar gooit werkt het niet meer.

Er is elektrisch niets los geweest. De eerste reactie was wel dat de draden onderbroken zouden zijn. Toen ik er eindelijk uit was dat het over een 3f AC magneet ging leek het mij weinig waarschijnlijk dat er drie of meer draden gesneuveld zouden zijn. Alle drie de spoelen meten immers open.

Heb je het anker (zo noemt men de remschijf meestal) wel zodanig afgesteld dat dit zich tot tegen de magneetspoel aan kan trekken ?

Op een gegeven moment zelfs geprobeerd om de twee knal tegen elkaar te drukken, maar geen resultaat. Geen aantrekking :(

Ingewikkelde thermische zekering is weinig waarschijnlijk om twee redenen :

1) er is meestal geen plaats in de kern om dat ding te monteren, trouwens zou je drie zekeringen moeten monteren.
2) indien bij een mogelijke fout, één van de zekering sneller onderbreekt als de twee andere, gaat de remspoel verbranden door op twee fazen te draaien. Dus gelijkaardig zoals bij een elekro motor.

Plaats lijkt me niet direct aan argument te zijn. In de tijd van voor de geschakelde voedinkjes was het ook niet ongewoon een thermisch elementje mee in te wikkelen in de klassieke adaptertjes. Kwestie dat het huis niet zou afbranden als er iets mis ging.
Het gaat hier uiteraard over elementjes die doorbranden en die niet herbewapenbaar zijn.
Maar hoe dan ook, zelfs als ze erin zouden zitten maakt het weinig uit aangezien alles in één blok ingegoten is en er dus onmogelijk iets vervangen kan worden.

Op 7 augustus 2018 08:20:48 schreef GJ_:
[...][...]Zoef, bij TS heeft een rem het leven gelaten, niet een medewerker :-)

Correct GJ_!

Ik heb ondertussen ook het laatste puzzelstukje gevonden waarom hij doorbrandt als er geen metaal aangetrokken wordt:
L = n²/Rm
Waarbij Rm de magnetische weerstand van de kring is. Lucht, in tegenstelling tot metaal, heeft een zeer grote magnetische weerstand.
Met open luchtspleet is L bijgevolg klein / zeer klein in vergelijking met gesloten luchtspleet.
De impedantie van de spoel en bijgevolg de stroom die getrokken wordt is uiteraard evenredig met L.

Mijn vragen zijn dus rond :D
Bedankt allemaal voor de bijdrages!!

[Bericht gewijzigd door High-Voltage op 8 augustus 2018 20:12:37 (12%)]

Het probleem bij een maatschappelijke samenleving is dat je geen "normale" uitzondering kan zijn...