ringkern spoeloversteek

als ge het bekijkt als stroom balun dan moet je de Zmag meten, de rest is bijzaak.
Op één punt is er resonantie -- wat normaal is want je heb L en C -- en dan heb je op dat punt de hoogste Zmag.
hier een voorbeeld

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 21 augustus 2018 17:51:38 schreef kris van damme:
Op de rechtste balun (die zonder oversteek) in de foto van FET blijven in en uitgang toch wel ver van elkaar

Ja, dat wordt hoe dan ook wel aanbevolen. In het documentatiemateriaal van ringkernfabrieken staat dat ook meestal.

Door de parasitaire capaciteit niet te groot te maken, houd je de resonantiefrequentie hoger, en daarmee de te bereiken impedanties.
Hier is een vereenvoudigd voorbeeld. De curven zijn (van rechts naar links) voor 0, 1, ..., 10 pF parallelcapaciteit.

In het 'laag' (vanaf 3,5 MHz) zit de Zmag overal boven de 1 kΩ, wat hier de eis was; maar de bruikbaarheid loopt in het 'hoog' verder door als je de Cpar zo laag mogelijk houdt.
Om tot 30 MHz bruikbaar te zijn (Zmag > 1 kΩ) mag in dit voorbeeld Cpar niet meer dan 5 pF bedragen.
Dat is inclusief alles; daarom is het goed de draden op de spoel alvast niet vlak naast elkaar te laten beginnen en eindigen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Zmag van 1 K is veel te weinig.
Je zal zeker mantelstromen vinden met 1 K.
De hedendaagse eis is 3 k en hoger.
Hieronder eentje gemaakt die wel een heel hoge Zmag heeft.
Foto is bijgeknipt omdat mijn licentienummer er bij staat van de software en dat moet ik nu niet vrijgeven op internet....
De blauwe lijn is Zmag.
De minimale demping zou 30 dB moeten zijn wat voor een gans spectrum moeilijk is. Daarom maak ik die voor de lage banden (1.8 - 10 mc) en voor de hogere apart.
Je hebt ook nog het probleem indien Zmag te laag is en ge gebruikt hoog vermogen dat uw ferriet in stukskes valt door de warmte want ferriet moet niet veel hebben.
Niet meten = niet weten.

[Bericht gewijzigd door tune op dinsdag 21 augustus 2018 20:26:12 (14%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

De figuur is bedoeld om het effect van de parasitaire capaciteit te laten zien. Daarom is het ook een vereenvoudigd voorbeeld.

Wat voor Z voldoende is, hangt af van de common mode impedantie van de antenne. Maar dat gaat langzamerhand buiten het bestek van de oorspronkelijke vraag (namelijk, 'hoe zit het met de oversteek').

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 19 augustus 2018 14:24:48 schreef rob007:
Hallo allemaal,

Een vraagje?
Je hebt bij een EndFed met een ringkern een spoeloversteek.
Dat heb je ook bij somige baluns en ook die met coax:
http://www.qsl.net/dk7zb/Baluns/current_balun.htm

1 mijn vraag waarvoor was dat,
2 en een vriend vroeg is dit nu Bifilair gewikkeld?

1 Is dat gelijk ook als mantel filter of iets wat daar op lijkt?
2 die vraag vond ik wel interessant en dus zodoende nu hier…

Mijn snappertje houd dit niet bij,
Uitleg, misschien kan dit in Jip en Janneke taal?

VrGr Rob.

en zijn tekening klopt niet met de wikkeling op de foto.

Op 21 augustus 2018 20:05:44 schreef Frederick E. Terman:
[...]Ja, dat wordt hoe dan ook wel aanbevolen. In het documentatiemateriaal van ringkernfabrieken staat dat ook meestal.

Door de parasitaire capaciteit niet te groot te maken, houd je de resonantiefrequentie hoger, en daarmee de te bereiken impedanties.

Ok, dat is duidelijk.
Maar in dat artikel horende bij de foto wilden ze de invloed van de doorsteek testen op de parasitaire capaciteiten. Ik denk zo, dan maak je die laatste juist wat groter zodanig dat het verschil en dus ook het nut van de doorsteek opvalt. maar hij doet net omgekeerd, en hij kan dan ook geen verschil van belang ontwaren met of zonder doorsteek...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik denk dat het artikel baluns vergelijkt en bespreekt die, ieder volgens zijn eigen principe, verder wel zo goed mogelijk zijn gemaakt. De parasitaire capaciteit wordt in het artikel niet met zoveel woorden genoemd.
De tip om ruimte te laten tussen einde en begin van de spoel op de ringkern staat wel in de handboeken, zoals hier het ARRL Radio Amateurs Handbook.

In B zitten de windingen onnodig dicht op elkaar; in C zitten eind en begin te dicht bij elkaar.

---

Op 22 augustus 2018 08:08:06 schreef tune:
en zijn tekening klopt niet met de wikkeling op de foto.

Inderdaad :); zie ook dit topic:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2015252#2015252

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

dit is wel niet "fout", het geeft hoogstens een andere Zmag.

Ha,

Interessant draadje geworden :) gelet op de vragen van @rob007 vindt ik de eerste uitleg van @FET nog steeds helder.
De oversteek zoals men dit noemt is denk ik alleen van constructieve aard elektrisch zie ik alleen maar nadelen.
Een vraag van @rob007 is volgens mij nog niet beantwoord of dit ook een vorm van mantelstroom filter is.
Dat is juist de bedoeling van de choke de stroom over de buiten mantel smoren.
Of je nu van boven naar boven of van boven naar beneden oversteek dat maakt niet uit in beide gevallen ben je over een relatief groot gebied los van het ferriet materiaal en dat wil je niet om diverse redenen.
Verder geldt net als bij elke RF trafo draad lengte <1/8λ de µ van het ferriet materiaal groot voor lage frequenties en klein voor hoge frequenties.
De geleider in verhouding met de kern dikte en indien coax kabel gebruikt wordt geen dikke buiten mantel of indien mogelijk deze verwijderen i.v.m. de afstand buitengeleider ringkern.
Dit betekend een compromis zoals zo vaak in de elektronica :( .
De laatste foto uit ARRL Radio Amateurs Handbook is duidelijk eigenlijk wil je in geen enkle situatie de ingang en uitgang bij elkaar hebben dit verstoord de overdracht (de werking) van je tussen schakel element.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 22 augustus 2018 11:47:29 schreef tune:
dit is wel niet "fout", het geeft hoogstens een andere Zmag.

:)
'Hé, deze weerstand is van veel te dik weerstandsdraad gewikkeld!'
'Oh, maar dat is niet "fout". Het geeft hoogstens een andere Rs.'

De spoel in de foto is fout om twee redenen:

  • De constructie klopt niet met de tekening
  • Je krijgt een héél kleine zelfinductie. Als je dat had gewild, had je beter een klein luchtspoeltje (met veel minder verliezen) kunnen maken.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 22 augustus 2018 15:47:29 schreef Frederick E. Terman:
[...]:)
'Hé, deze weerstand is van veel te dik weerstandsdraad gewikkeld!'
'Oh, maar dat is niet "fout". Het geeft hoogstens een andere Rs.'

De spoel in de foto is fout om twee redenen:

  • De constructie klopt niet met de tekening
  • Je krijgt een héél kleine zelfinductie. Als je dat had gewild, had je beter een klein luchtspoeltje (met veel minder verliezen) kunnen maken.

zal ik eens meten -- al heb ik dat al gedaan maar niet opgeslagen op HD -- en de uitslag hier publiceren. Voorlopig weinig tijd door teveel aan werk maar ik maak er asap werk van.
Zmag wordt gemeten op de buitenmantel en de dikte van de draad -- zoals vele tekeningen van baluns -- spelen hier weinig een rol daar men coax gebruikt. Enig probleem is de dikte van coax dus zal het RG58 of teflon coax moeten zijn. Teflon coax voor hoge vermogens, RG58 tot 800 watt.
Ik zal ook eens de inductie meten maar doet er weinig toe : enkel Zmag werkt in dit systeem.
Beter ware een ander topic te starten want we dwalen af.....en wel in de goeie richting maar niet voor de vraag van de TS.

Frederick E. Terman

Honourable Member

<g> Ja, het meandert wel een beetje. Maar wel interessant.

Leuk als je die metingen eens doet. Je hebt de VNA van DL8SAQ zag ik, daar kun je mooie dingen mee!
Misschien kun je, als je wat materiaal hebt, daarmee een nieuw topic openen. Dat zal beslist heel wat pagina's stof opleveren en voor veel meelezers erg leerzaam zijn, denk ik.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

|FET doe ik maar een beetje geduld, misschien begin volgende week de resultaten van de link, goed en "fout" gewikkeld.
Ik sta niet verbaasd over +/- 1K maar het scheelt een hoop op de mantelstromen, en zeker bij hoog vermogen.
Ik heb een choke gemaakt die over het ganse spectrum werkt, van 1.8 - 50 mc met minimaal +/- 30 dB.

Ik heb de DG8SAQ maar meten is weten en nog beter als ge maar weet wat ge meet.

OM's,

buitengewoon boeiend onderwerp, volg het met belangstelling.
Uit nieuwsgierigheid, snel wat gemeten, aan een voorhanden stroom-balun volgens W1JR, coax RG223 op een FT240-61 ringkern. Gemeten zijn de zelfinductie en Gleichtaktdaempfung.

1. De oorspronkelijke ringkern

Zelfinductie 23.1 microhenry. Demping op 3.5MHz 13.7dB, 10MHz 23.7dB, 20MHz 31.5dB

2. De oorspronkelijke ringkern FOUT GEWIKKELD

(bij het bekijken van de foto zag ik dat er 1 winding ontbreekt, maar ik wou de coax niet te veel geweld aandoen. De balun moest ook weer in oorspronkelijke vorm -hi).

Zelfinductie 3.2 microhenry. Demping op 3.5MHz 1.0dB, 10MHz 6.2dB, 20MHz 11.7dB

3. De oorspronkelijke ringkern KLASSIEK GEWIKKELD

Zelfinductie 19.4 microhenry. Demping op 3.5MHz 12.0dB, 10MHz 22.0dB, 20MHz 30.3dB.

De diverse geplaatste opmerkingen over de zelfinductie worden hiermee bevestigd (hetgeen voor de experts natuurlijk geen verrassing is -hi) en daarmee ook de beperkte verschillen voor gebruik tot 100 MHz. Maar de verkeerd gewikkelde kern is natuurlijk goed fout!

Tenslotte de meetopstelling:

Spectrum Analyzer HP8561E in combinatie met Tracking Generator HP85644A.

De zelfinductie is gemeten op 10 kHz met HP/Agilent/Keysight U1732A.

Gr.N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen

Ha NKHteB,

Mooi weergegeven een kleine opmerking (zal niet gaan) de fout gewikkelde had iets beter verdeeld moeten worden de oversteek loopt nu wel heel dicht bij het begin.
En het einde zit ook aan de boven kant :o voor een objectieve weergave misschien een nieuw kabeltje pakken.

Ik kan helaas nog nergens bij dus meten is voor mij even geen optie :(

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Hallo Henk,

bedankt voor je leuke reactie en -als altijd- positieve feedback.

Nu, ik moet eerlijk bekennen, dat ik het even snel uit nieuwsgierigheid heb geprobeerd, niet met een ambitieuze doelstelling.
Maar misschien komt het er nog van. Ik heb een tijdje geleden ook al metingen gedaan aan verschillende baluns/chokes etc, onder andere ook met materiaal -43.

Succes met verder inrichten van het lab!

Gr. N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen
Arco

Special Member

Ik vraag me af wat het resultaat is als je gewoon anderhalve winding maakt...
(een keer helemaal rond met 6 slagen, en dan de overige 3 ertussenin. Ben je in ieder geval van de oversteek af)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ha, prachtig; de theorie klopt gelukkig weer. Dank voor de demo!

Bij de 'oversteek'-methode ga je elf maal door de kern; bij de klassieke wikkeling tien maal. En inderdaad: (11/10)2 × 19 = 23 µH.
Dus zelfs dat komt uit. ??!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Meting van een "foute" wikkeling zoals op foto hierboven van NKHteB en dit op een FT240-43. Dit zijn waarden die ik ook al op commerciele spullen heb gemeten.

Op 24 augustus 2018 16:52:11 schreef Arco:
Ik vraag me af wat het resultaat is als je gewoon anderhalve winding maakt...
(een keer helemaal rond met 6 slagen, en dan de overige 3 ertussenin. Ben je in ieder geval van de oversteek af)

Niets, geen verschil; hetzelfde als gewoon bij 9 windingen.

Telefunken Sender Systeme Berlin