VW met Pierburg 2EE carburateur - electronica reset?

EricP

mét CE

Gegeven een klassiek Golfje met een Pierburg 2EE carburateur. Dat is een 'klassieke' carburateur, maar dan met wat regelectronica er omheen.

Het eerste verschijnsel: bij gas loslaten remt de auto netjes op de motor. Bij weer wat gas bij geven gebeurt er helemaal niks, tot je meer gas bij geeft en dan wordt het ding opeens 'wakker' - met een klap in de aandrijving tot gevolg. Er is nauwelijks mee te rijden.

Stationair is of prima. Of afwezig (en dan moet je met het gas blijven spelen om het motortje aan de gang te houden).

Gecontroleerd: gasklep potmeter. Smoorklep-membraam-ding. 'Choke' klep actuator. Vlotterkamer ontluchtings ventiel. En uiteraard de voor de hand liggende dingetjes als 'heeft het kreng wel brandstof'? De lambda sonde levert (aangesloten aan de regeling) 300-600mV. Dat klinkt in elk geval niet als iets wat helemaal aan het einde van een regelbereik zit.

Eea. is begonnen na olie verversen - alhoewel ik me niet voor kan stellen dat dat een relatie met elkaar heeft :). Anders dan dat daarbij wellicht de kabelboom wat bewogen heeft.

Een uurtje experimenteren leert dat eea. vooral graag 'fout' gaat als de motor warm is. Zonder luchtfilterhuis kun je mooi zien wat er gebeurt.
Het blijkt dat als je elke 5 sec. gewoon rechtstreeks op de caburateur stevig gas geeft ('sjonnie voor het stoplicht gedrag'), de 'choke' elke keer een beetje dicht gaat - blijkbaar een wat rijker mengsel nodig voor acceleratie. Als je gas dan los laat, dan vangt de stationair regeling netjes op en je ziet de 'choke klep' wat spelen - blijkbaar om het mengsel 'op de rit' te houden.
Maar soms gebeurt dat niet. De 'choke' klep staat vol open (actuator helemaal niet bekrachtigd) en ook de 'stationair regeling' wekt de indruk helemaal niks op te vangen - klep gaat verder dicht dan normaal.
Als je snel genoeg bent en weer wat gas geeft, dan blijft de boel lopen (de ontsteking blijft dus 'in de lucht') en zie je na zeg 1-2sec de 'choke' klep wat zoeken, je merkt dat de stationair regeling weer wat doet. Daarna blijft de boel ook weer zelfstandig draaien.

Het wekt op mij de indruk dat de regelelectronica reset ofzo. Geen idee of er een controller in zit (kan met dat met iets wat in 1988 actueel was, daarvan is de service documentatie) niet echt voorstellen.

Echter, het vermoeden gaat wat verder. De stationair regeling is een 'doos' met wat electrisch bediende klepjes die wat met vacuum doen om zo de smoorklep binnen beperkt bereik te kunnen bedienen. Dat valt helemaal weg (als in: blijft ook niet staan waar-ie stond). De 'choke' bedinging doet ook niks (actuator is stroom gestuurd, klep staat als het werkt nooit helemaal open. Nu dus wel).
Waarop ik het vermoeden heb dat de hele regel-doos geen spanning meer heeft op dat moment.

Dan de vraag:
Kent iemand dit systeem (een stuk beter dan ik) en is met die kennis een gefundeerde slag te slaan naar waar nu verder te zoeken?
Morgen eens kijken of ik wijzer wordt van de stroomvoorziening - waar komt de 12V vandaan?

Shiptronic

Overleden

Ik ken ze wel, maar das lang geleden. Heeft ook niet lang stand gehouden ze werden snel ingehaald door de monojet injectie.

Heeft deze naast de smoorkleppotmeter ook nog een stationair schakelaar?

Zit deze carb met een rubberen flens op het spruitstuk, zo ja is die 100% goed? beetje heen en weer wiegen mag geen invloed op toeren tal hebben, anders pakking lek, die wouden nog wel eens scheuren.

Als je een foto kan posten wil dat misschien mijn geheugen nog iets op frissen.

Lambda sonde bereik is wat krap, liever 200 tot 800 mV, maar trek de stekker los en in open loop is er geen invloed. Je kan een tijdje zonder stekker rijden en kijken of het dan beter/slechter of geen verschil maakt.

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op woensdag 12 september 2018 19:39:33 (56%)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Maakt het ding, en het blok, wel goede massa? Zeker na oliewissel misschien iets geraakt wat al hmmhmm verbinding had, of er is vuil/olie tussen gelopen

EricP

mét CE

Heeft deze naast de smoorkleppotmeter ook nog een stationair schakelaar?

Voor zover ik heb kunnen vinden niet.

Zit deze carb met een rubberen flens op het spruitstuk, zo ja is die 100% goed? beetje heen en weer wiegen mag geen invloed op toeren tal hebben, anders pakking lek, die wouden nog wel eens scheuren.

Ik merk geen verschil. En dan nog... dat zou wellicht rot lopen verklaren (reken maar!), maar niet het volledig 'niks doen' van de betreffende actuators

Als je een foto kan posten wil dat misschien mijn geheugen nog iets op frissen.

Als het licht weer aan is. Morgen dus :)

Lambda sonde bereik is wat krap, liever 200 tot 800 mV, maar trek de stekker los en in open loop is er geen invloed. Je kan een tijdje zonder stekker rijden en kijken of het dan beter/slechter of geen verschil maakt.

Ga ik proberen. Zeg er meteen bij dat ik er niet veel van verwacht. Zelfs een lambda sonde die onzin uit kraamt, kan mi. niet het gedrag van de actuators verklaren.

Maakt het ding, en het blok, wel goede massa? Zeker na oliewissel misschien iets geraakt wat al hmmhmm verbinding had, of er is vuil/olie tussen gelopen

De actuators krijgen hun eigen - bedraad mee. De gasklep poti ook. De massa verbinding van de carburateur zit onder het luchtfilter naar het kleppendeksel - enkel draadje. Daar kom je bij een oliewissel niet bij. Die zit vast. Blok zelf heeft massa via een accukabel - accu, chassis, blok. De stroom voor de startmotor moet daar ook door, ik denk dat die wel wat kan hebben :). Optisch ziet het er in elk geval goed uit.

Als ik het verhaal zo lees, iets met vacuum en elektrisch bediende klepjes etc, dan zou ik er even een meter op hangen, blijft je vacuum ok na het loslaten van het gas?
Het zou enkele dingen verklaren:
Vacuum valt weg indien motor geen vermogen moet leveren.
Bij een weinig gas geven is er onvoldoende opbouw waardoor de boel niet wil verstellen, door meer gas te geven zal er wel een groter vacuum worden opgebouwd. Intussen heeft de sturing al een grotere uitsturing voorzien en klapt de boel voluit om bij het bekomen van een voldoende vacuum.

Dus, is je vacuum in orde? Hoe wordt dit opgebouwd, vanuit de motor of met een pompje?

Een lekke slang of membraan zou dan een verklaring zijn van het euvel, wat sleet op de motor vervolledigd de rest.
Ik heb hetzelfde meegemaakt door een miniem gescheurde leiding bij een jongere (diesel) auto met ster. Vandaar mijn vraag.

EricP

mét CE

De 'choke' actuator is volledig electrisch. De smoorklep-stationair regeling doet 'beetje meer'-'beetje minder' - als je 'niks' doet, blijft die in principe staan waar-ie staat. Je hoort die klepjes ook heel mooi regelen als het ding stationair loopt - of niet, als de belasting (dynamo, stuurpomp) stabiel is.

Vacuum komt van de motor zelf - geen diesel. Tsja... Is het in orde? Je zou verwachten dat bij hoog toerental-gas los de smoorklep dicht is en er plenty onderdruk is.
Zelf als dat niet zo zou zijn, dan zou dat niet verklaren waarom de boel niks doet bij 'gas geven' na 'gas los'. Immers, dat neigt heel erg naar een veel te arm mengsel, en de actuator die dat regelt is volledig electrisch...

Leesvoer

Nog een dit: Hier vond ik dit:
Motorstop
Beim Abstellen des Motors wird wie bei Schubabschaltung durch Schließen der Drosselklappe die Kraftstoffförderung unterbrochen und ein Nachdieseln verhindert.
Nach Stillstand des Motors wird die Drosselklappe wieder auf Startposition angestellt.

Dat is precies wat ik zie gebeuren. Zou om welke reden dan ook de regeling denken dat de motor uit moet? Hmz... Morgen eens kijken hoe de voeding in elkaar zit / hoe het ding aan ontstekings pulsen komt. Dit zou te makkelijk zijn.

[Bericht gewijzigd door EricP op woensdag 12 september 2018 21:14:14 (28%)

Shiptronic

Overleden

Mischien de (Hall?) toerental sensor, door warm worden een zwak signaal (heeft deze de ring met sleuven in de verdeler?

je kan het uitganssignaal vaak goed zichtbaar maken met een LED lamp+weerstnd naar 30+

@Appel, met smoorklep dicht heb je altijd het hoogte vacuum, (zolang de motor nog draaid)

@je link naar "leesvoer", in ben opgehouden met lezen, te veel onzin :(

De 2e link naar "hier" staat zeer bruikbare info. en er is volgens mij ook geen stationair schakelaar, met er zijn wel 2 potmeters 1 voor de smoorklep hoek, en 1 voor de feedback van de sturing daarvan, heb je ze beide getest?

Plaatje doet wonderen (komt weer langzaam boven) zie:

de as waar je de "A" bij ziet staan heeft 2 funties,
1) hij stuurd de smoorklep en kan zo het toerental regelen door in en uit te schuiven
2) stand van de smoorklep registreren, Als je "gas" geeft komt deze naar buiten (=hoog RPM) waneer je je gas pedaal loslaat, druk de smoorklep dit membraam in , en dat word dan "gezien" als deceleratie/ stationair toerental draaien . de acuator vangt het toerental op en regel rustig terug naar gewenst RPM.

Beetje jip/ janneke en een beetje roestig, eerst nachtje over slapen ;)

Hopelijk komt Paul nog langs, die zal ze ook wel kennen.

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op woensdag 12 september 2018 21:54:02 (35%)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
EricP

mét CE

Och.. onzin... de documentatie van Pierburg zelf. Tsja...

HALL sensor: ik kan het niet uitsluiten, echter, voor zover ik weet doet die alleen ontsteking. Die blijft in de lucht (was min eerste verdachte... ontsteking stopt ermee, gecontroleerd met een stroboscoop). Aangezien de regeldoos van de carburateur aan de bobine hangt (en die dus werkt) lijkt het me vooralsnog veilig om aan te nemen dat het niet aan de HALL sensor ligt. Inderdaad, ring in de verdeler. Wellicht wel aan de verbinding naar de bobine <-- te controleren!

Die potmeter-in-vacuum-bedien-doos... zou die gebruikt worden voor de stand van de gasklep? Ik denk eerder voor de stand van de de pen die daaruit komt. Ik heb 'm niet gecontroleerd. Maar als wat je zegt klopt, dan heb je wel een punt. Immers, het gedonder treedt altijd op als er 'gas los' in het spel is - en dan komt de klep dus tegen die stift. <-- te controleren.

Dat zou dan ook impliceren dat wanneer die stift om welke reden dan ook zwaar gaat, daar wat 'misgemeten' wordt. Echter... dat past weer niet helemaal in mijn plaatje: soms stopt ook de 'choke' regeling er volkomen mee. Dat kan mi. alleen als de spanning van de regel-doos af gaat (of die 'reset' ofzo). En natuurlijk als-die denkt dat de motor uit moet.
Maar goed, die pot controleren is een kleine moeite. Dus dat zal ik zeker ff meenemen.

Lijstje:

  • Pot van stationair-regel-doos.
  • Verbinding aan bobine
  • Lambda sonde los
  • Ik wil nog ff zonder dynamo kijken - ff V-snaar los. Geen reden om die te verdenken, maar als daar de koolborstels aan hun einde zijn en dat staat wat te knetteren, kan ik me ook wel voorstellen dat electronica de weg kwijt raakt

Zover dank voor het meedenken!

Shiptronic

Overleden

Volgens mij kon je het volgende doen, Contact aan maar niet starten, dan smoorklep 1/2 open zodat steller en smoorklep elkaar niet raken, en dan met je vinger tegen de steller aan drukken, volgens mij moest er dan reactie volgen.

Maar weet het niet zeker meer, s volgens mij al bijna 30 Jaar geleden (zie ze in gedachten nog in het oude pand staan) , wat is het bouwjaar?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

https://www.amazon.de/Pierburg-Vergaser-Fallstrom-Registervergaser-For…

dit is denk ik de complete handleiding van de carburateur.
in een ver verleden een passat met een dergelijke carb gehad die na jaren lpg rijden het op benzine niet echt mee deed. in een boekenwinkel zo'n boek gekocht en stap voor stap alles schoongemaakt en weer in elkaar gezet. uit mijn herinnering was het een complexe carb. benzine bleef beperkt tot noodgevallen

Zit deze carb met een rubberen flens op het spruitstuk,
het veel voorkomende probleem bij de golf 2

https://www.google.be/search?tbm=isch&sa=1&ei=0H6ZW6iuEYXQwAKV…

kijk maar ook eens volgende
http://www.volksforum.com/forum/showthread.php?t=135942

deze site is top https://www.ruddies-berlin.de/index2.html

https://www.ruddies-berlin.de/2E2Wirkungsweise.htm

om te weten te komen of die flens lek is kan je de motor starten en er breakcleaner op spuiten als de motor in toeren verhoogt
is deze aan vervanging toe

[Bericht gewijzigd door Guy.v2 op woensdag 12 september 2018 23:36:27 (13%)

Ik heb geen spijt dat sommige mensen verloren zijn gegaan met de tijd, maar de tijd verloren is gegaan met sommige mensen
EricP

mét CE

Op 12 september 2018 22:59:08 schreef anne2:
https://www.amazon.de/Pierburg-Vergaser-Fallstrom-Registervergaser-For…

dit is denk ik de complete handleiding van de carburateur.

Ja, van een 2E3. Ik heb een 2EE. Al zal het plaatselijk wel op elkaar lijken...

om te weten te komen of die flens lek is kan je de motor starten en er breakcleaner op spuiten als de motor in toeren verhoogt
is deze aan vervanging toe

Dat zal allemaal wel, maar het verklaart de waargenomen verschijnselen niet.

kijk maar ook eens volgende
http://www.volksforum.com/forum/showthread.php?t=135942

Lijkt allemaal over een 2E2 te gaan. Ik heb een 2EE. De 2E2 zat in de vorige Golf. Geen electronisch gedoe. Ook nooit problemen mee gehad...

@ship: als je bij stil staande motor aan die pen zit, dan kan-ie mi. niet echt reageren. Daar is onderdruk voor nodig, en dat is er op dat moment niet. 'Beluchten' lijkt reeds plaats te vinden bij motor stop, waarmee dat ook niet meer plaats zou kunnen vinden.
Weet je zeker dat zoiets bij stil staande motor werkte???? Wat wel kan is dat je de klepjes ff wat hoor tikken. Die hoor ik bij lopende motor ook regelmatig om toerental bij te regelen. Maar is dat wat je bedoelt?

Mogelijks gaat er iets mis met de "schubabshaltung". Bij meer dan 1200toeren en gas los wordt het vacuum doorgegeven aan de gasklepversteller zodat de gasklep volledig sluit (kein gemischaustrit). Voordeel: maximaal remmen op de motor en geen brandstofverbruik. Onder 1200toeren moet het vacuum weer weg zodat de gasklep weer een beetje open gaat.
Deze regeling zit in de klokkenwinkel. Een klein printje waar ook de oliezoemer op zit.
Het toerensignaal komt van de min van de bobine. Kijk dit groene dunne draadje eens na.
Oliezoemer testen: aansluitingen van beide oliedrukzenders aan massa hangen. als je nu gas geeft zou de zoemer in het dashboard herrie moeten maken boven ruwweg 2500 toeren.
Als dat werkt, is de volgende verdachte de magneetklep die de gasklepversteller bedient. Werkt deze klep nog perfect?

Succes ermee!

Gr.
PaulAGM

Ik zie dat ik in mijn vorige post de 2E2 en de 2EE een beetje door elkaar heb gehaald. Al lang geleden dat ik ermee gewerkt heb...

Hier uitgebreide info over de 2EE:

https://www.ruddies-berlin.de/serv2ee.htm

Het kan een helse zoektocht zijn maar het moet op te lossen zijn.

Succes!

Gr.
PaulAGM

[Bericht gewijzigd door PaulAGM op donderdag 13 september 2018 07:52:04 (14%)

Even heel andere vraag, zijn er ook andere bougies in gegaan?
Heb eens eens een soort gelijk ‘reset’ probleem gehad met met een Jaguar daar waren per ongeluk
niet ontstoorde bougies ingegaan.
Verder moet zoals @shiptronic zegt dat neus contact activeert de steller maar de motor moet wel lopen
om te testen in mijn herinnering. Je kan de schakelaar ook meten via de connector. Het is inderdaad wat roestige kennis 25-30 jaar geleden.

Automotive engineer - www.easy-tech.nl
ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Uit de info haal ik:

Ausgehen des Motors beim Schub nach Volllastfahrt. Hauptdüsenabschaltung defekt. Hauptdüsenabschaltung erneuern. Siehe Ti223

Jouw beschrijving lijkt op dit verschijnsel.

Succes!
Gr.
PaulAGM

EricP

mét CE

Dank, PaulAGM Die 2E2 is een ander ras zeg maar :)
Ik heb die laatste opmerking van je ook gezien. Echter, het is niet in overeenstemming met wat ik waarneem. Immers, je zou dan niet merken dat de stationair regeling 'uit' zou gaan. Het ding verzuipt botweg.

@PaulWelther: nee, niks aan vervangen. Bougies was een maand of 2 daarvoor. Heeft er toch zeker 3000km zonder problemen mee gereden. Beetje druk gehad. Onderhoud in stapjes :)
Volgens mij (plaatjes van de manuals van Pierburg, hier onderin) kijkt, heeft dat ding geen schakelaar. Alleen een potmeter. Bij lopende motor kan ik me prima een reactie voorstellen. Ik ga ernaar kijken en meld me.

@fcapri: de aansluiting op het spruitstuk is een teer punt bij dit model. Echter, dat kan de verschijnselen niet verklaren (en ik heb tot op heden geen enkele reden om aan te nemen dat dat lekt). Voorlopig lees ik vooral verhalen over revisie - dicht zittende kanalen. Dat is het punt niet (dan zou het ook het verkeerde forum zijn). De regelelectronica lijkt ermee te stoppen. Dat ga ik met een revisie van de rest niet oplossen :)
Maar goed, ook daar: eens meten of die op spanning blijft - wellicht een rotje in de kabelboom. Je weet het nooit na 30 jaar... :/

kijk vooral connectoren na en beschadigingen aan de isolatie van je koperdraden.

bij de mijn zit ik ook al een paar jaar stukken kabel en connectoren te wisselen.
kabelschade (isolatie beschadigd ergens door de jaren) is een ramp. je mag tot 30cm wegknippen van die kabel, je hebt nog steeds geen proper koper om aan te solderen.
ik heb de 2 kabels van de voorpinkers in de bumper al mogen vervangen, rotte massakabel tussen accu en koetswerk EN tussen koetswerk en motorblok.

vorige maand heb ik de kabels van de dynamo mogen vernieuwen, de dynamo begon pas te laden nadat ik 3000rpm gehaald heb met de motor. bleek de veldwikkeling volledig weg. heb wel 30cm kabel verknipt, geen proper koper te vinden. k ga daar een deel kabelboom gaan vervangen (nu tijdelijk een draad gelegd van de zekering naar de dynamo).

de autos zijn dan wel goed roestbestendig, de kabelboom en connectoren zijn corossiegevoelig.
bij mijn fords (capri/escort) van 40jaar oud heb ik geen ellende met de kabelboom maar wel roestende bodemplaten

[Bericht gewijzigd door fcapri op donderdag 13 september 2018 10:51:51 (11%)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Shiptronic

Overleden

Op 13 september 2018 10:51:03 schreef fcapri:
bij mijn fords (capri/escort) van 40jaar oud heb ik geen ellende met de kabelboom maar wel roestende bodemplaten

Koop een iets jongere 2,9 Scorpio, dan kun je je lekker uitleven ;) (vraag maar niet hoe ik dat weet )

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Semtexx

Golden Member

Op 13 september 2018 18:43:17 schreef Shiptronic:
[...]

Koop een iets jongere 2,9 Scorpio, dan kun je je lekker uitleven ;) (vraag maar niet hoe ik dat weet )

Een 2,9 24V BOB ;)

Shiptronic

Overleden

BOB ? (je zal geen Bobine bedoelen? , En nee heb er zelf geen een, maar een bevriend forum lid heeft er meerdere :) (I know them inside out)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
EricP

mét CE

Vandaag ff niks aan de Golf gedaan. Die staat hoog op de prioriteitenlijst, maar zo nu en dan staat er toch nog ff wat hoger. Wellicht morgen ff, als de klus morgen ochtend mee zit. Anders vrees ik na het weekend pas... Grrr... die auto moet rijden.

Wordt vervolgd.

deze nog in het archief gevonden VW golf/Jetta
Download link
https://we.tl/t-nMj1RPO2ru

Wordt verwijderd op 20 september 2018

[Bericht gewijzigd door Guy.v2 op donderdag 13 september 2018 22:52:20 (21%)

Ik heb geen spijt dat sommige mensen verloren zijn gegaan met de tijd, maar de tijd verloren is gegaan met sommige mensen
EricP

mét CE

Goed, vandaag eindelijk verder met de Golf.

  • Lambda sonde los: maakt geen verschil.
  • Gasklepsensor los: maakt best wel wat verschil. Sensor uitgebouwd, schoon gemaakt, potmeter doet het netjes over de hele range. Boel weer gemonteerd.
  • Onderdruk doos tbv. stationair regeling: als die stekker los is, dan begint het ding inderdaad heel zenuwachtig te reageren. En het verschijnsel waar ik last van heb treedt dan eigenlijk continu op. Doos gedemonteerd. Doos open gemaakt (no user servicable parts inside :) ), als-ie open is, dan kun je wel heel mooi kijken wat de poti doet. Welnu. daar zat wat ellende in. In het eerste stukje van het regelbereik (pen helemaal 'uit'), was de pot niet helemaal 'kraakvrij'. Druppeltje contactspray (mag ik dat hier zeggen?) maakt dat het voor het moment in elk geval werkt. Doos weer in elkaar gezet. Maar de regeling doet nog precies hetzelfde. Als het probleem opgelost wordt, dan moet die doos wel vervangen worden - is een probleem op termijn.

En toen was ik dus een beetje aan het einde van mijn latijn voor nu.

Dan nog een keer het verschijnsel: als het motortje stationair loopt, dan is er niks aan de hand. Loopt mooi, je hoort de vacuüm-stationair regeling zo nu en dan wat klikken om het toerental constant te houden. Alles prima.
Als je dan wat gas gaat geven (zoals Sjonnie dat graag voor het stoplicht doet), dan zie je dat de 'choke' klep als je gas geeft ff dichter gaat. De 'pen' van de stationair regeling die gaat wat naar buiten - waarschijnlijk om de smoorklep op te vangen als je gas los laat.
Zo nu en dan merk je dat de 'choke' klep volledig open gezet wordt - altijd bij gas los laten, toerental is al aan het zakken (dus niet exact op het moment dat je gas los laat). Tevens merk je dan dat de stationair regeling de smoorklep zover mogelijk dicht laat gaan.

Als je handmatig gas blijft geven, dan houd je de motor wel aan de praat. Waarop ik dan voorzichtig concludeer dat de ontsteking wel in de lucht blijft. En na een sec. ofzo wordt de boel weer wakker en begint weer te regelen.

Ergens in de documentatie staat dat-ie dat doet als de motor 'uit' moet - om 'nadieselen' te voorkomen. Ik kan me voorstellen dat dat ook gebeurt als je van 'veel gas' gas los laat, om optimaal te remmen op de motor.

Het verschijnsel is dus duidelijk 'gas geven' (of gas los laten) gerelateerd.

Iemand nog suggesties?