The Passion : Techniek

Beste,

Zo nu en dan kijk ik eens weer een video op Youtube van bijvoorbeeld "The Passion"

Hierin speelt een bijbel verhaal zich af in een stad met bekende Nederlanders.

Mijn vraag nu daadwerkelijk als een liefhebber van techniek:

Hoe doen ze dit qua geluid? Het podium staat 100en meters verderop met het "orkest" en toch is er enigszins microfoon signaal aanwezig zonder (zo het lijkt) een latency.

Heb het vorige maand al aan "The Passion" gevraagd maar helaas geen respons.

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?
Ruben_Lichtenvoorde

Golden Member

De draadloze microfoons en monitoring (in ears van de artiesten) zijn in een analoog systeem sowieso vrijwel helemaal vrij van latency. De digitale systemen zijn tegenwoordig zo “snel” dat ook dit vrijwel vrij van latency is.

Maar dan nog de vraag: Hoe overbruggen ze deze enorme afstand?

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?

Als de geluidsoverdracht voor de zanger/zangeres via een HF (niet digitale)verbinding plaats vindt, is er geen vertraging. Ik weet niet wat je precies bedoelt. Waar staat het orkest en waar de performer?

Orkest staat in sommige gevallen bijna 1KM van de performer af. vandaar mijn vraag.

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?
Ruben_Lichtenvoorde

Golden Member

Hoe ze dat specifiek oplossen weet ik niet maar waarschijnlijk gebruiken ze een systeem met meerdere ontvangers, al dan niet voorzien van een controller die het roamen afhandelt.

Tegenwoordig staan er op alle plaatsen digitale mengtafels welke met ethernet verbonden zijn. Dit is in nieuwere zalen niet weg te denken. In plaats van centimeters dikke multikabels liggen er 1 of 2 ethernetkabels..

De microfoons van tegenwoordig overbruggen ook grote einden. En je kunt via (in ieder geval) Sennheiser gebruik maken van meerdere gekoppelde diversity receivers met meerdere antennes met lange coax kabels.

*ik werkte ooit in een theater in rotterdam. Na afloop van de voorstelling schakelde ik de zenders uit, normaliter gaat het display van de ontvanger dan op rood. Enkele ontvangers bleven geel en ontvingen nog iets. Uit de gesprekken die ik kon horen, kon ik opmaken dat ik een andere theaterzaal ontving die zeker 200m verder was, en alles gebeurde binnen.

Op 16 september 2018 00:35:35 schreef Ruben_Lichtenvoorde:al dan niet voorzien van een controller die het roamen afhandelt.

Ik als ICT-er (Netwerkbeheerder) weet wat roaming is, echter is het mij totaal onbekend dat dit dit ook voor audio bestaat. wist niet dat dit ook bij analoge devices gebruikt werd.

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?

Op 16 september 2018 00:37:26 schreef maus0611:
De microfoons van tegenwoordig overbruggen ook grote einden. En je kunt via (in ieder geval) Sennheiser gebruik maken van meerdere gekoppelde diversity receivers met meerdere antennes met lange coax kabels.

Maar verbinden deze ontvangers ook onderling met ethernet? (Wellicht in praktijk misschien WiFI) of is dat puur een analoge uitgang qua audio?

Je verhaal over het pand van 200m verderop verbaast mij wel enorm. nooit gedacht dat deze afstanden gehaald konden worden

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?

Op 16 september 2018 00:39:20 schreef 0utbla$t:
[...]

Ik als ICT-er (Netwerkbeheerder) weet wat roaming is, echter is het mij totaal onbekend dat dit dit ook voor audio bestaat. wist niet dat dit ook bij analoge devices gebruikt werd.

Er is tegenwoordig weinig analoog meer.. Vanaf de microfoon is het vaak digitaal tot in de versterkers. Deze gaan tegenwoordig ook via ethernetkabels. Geen idee welk protocol daarop gebruikt word, of dat gewoon netwerksignaal is zegmaar.

Op 16 september 2018 00:45:10 schreef 0utbla$t:
[...]

Maar verbinden deze ontvangers ook onderling met ethernet? (Wellicht in praktijk misschien WiFI) of is dat puur een analoge uitgang qua audio?

Je verhaal over het pand van 200m verderop verbaast mij wel enorm. nooit gedacht dat deze afstanden gehaald konden worden

Wifi moet ik nog zien gebeuren.. Je kunt het niet veroorloven dat de hele band 'uit' is door een draadloze storing.

200m is prima haalbaar hoor, waarom niet?

Dan nog, alle latency wordt nagenoeg veroorzaakt door de apparatuur
1000m/c=0.003ms dus de afstand zelf doet er niet echt toe,
Ligt daar geen glasvezelkabeltje ofzo waarmee ze in 1x heel die afstand overbruggen,
Ook rf is inderdaad in die tijd aan de overkant,
1 switch heeft meer latency dan die km afstand veroorzaakt

Ik weet niet of je het zo bedoeld, maar dit: wat je op TV zit is lang niet allemaal live. De zang dat zich op die km afstand van het plein afspeelt is al van tevoren opgenomen en wordt in de live uitzending naadloos ingevoegd. Knappe regie is het.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
evdweele

Overleden

Even wat uitgeprobeerd in verband met de vertraging van audio.
Van 3 bronnen met dezelfde oorsprong de onderlinge tijdsverschillen vergeleken:

1. Een FM-radio afgestemd op NPO Radio 1
2. Een satellietontvanger afgestemd op NPO Radio 1
3. Internetradio afgestemd op NPO Radio 1

Aannemende dat via de FM-radio de kortste weg wordt afgelegd tussen de studio en mijn radio neem ik dat als tijdstip 0 (nul).

Ten opzichte van de FM-radio is het tijdsverschil met de satellietontvanger te horen als een korte echo.
De afstand van de aarde tot aan de satelliet is 36.000 kilometer, heen en terug dus 72.000 kilometer. De vertraging wordt daarmee 240 milliseconden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geostationaire_baan#Vertraging

Het verschil tussen de FM-radio en internetradio is "iets" groter.
Met de stopwatch heb ik de tijd tussen een woord via de radio en internet in een gesprek opgenomen.
Die tijd was 20 seconden.
Dat verschil kan niet verklaard worden door de afstand die het audiosignaal moet afleggen, die zal hooguit enkele honderden kilometers bedragen. De enorme vertraging wordt veroorzaakt door alle apparatuur van internet.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Die tijd was 20 seconden.

Ik heb bij net zo'n experimentje zelfs wel eens gedacht dat ik de verkeerde zender had. :)

Maar bij zo'n uitgestrekte openluchtopvoering zou ik grotere problemen verwachten gewoon door de vertraging door de lucht. Als in de straat een acteur loopt, en het orkest is 200 meter verderop - al is het nog zo krachtig versterkt - dan hoort de acteur het orkest 0,6 seconde later pas. Dat is een tot enkele noten later in de muziek.
Staan er soms onderweg langs de route luidsprekers voor de orkestmuziek?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 september 2018 10:21:19 schreef evdweele:
Even wat uitgeprobeerd in verband met de vertraging van audio.

Die tijd was 20 seconden.
Dat verschil kan niet verklaard worden door de afstand die het audiosignaal moet afleggen, die zal hooguit enkele honderden kilometers bedragen. De enorme vertraging wordt veroorzaakt door alle apparatuur van internet.

Die vertraging is een bewuste buffer. Van Europa naar Australië heb je zo'n 300ms vertraging, binnen Europa is het zo'n 20ms. Binnen één fysiek netwerk: maximaal enkele milliseconden.

Mocht er een probleem optreden bij provider A dan kan binnen die provider een andere router binnen 20s makkelijk het werk overnemen, zelfs een heel andere provider inschakelen kan.

De compressie en decompressie geeft ook wat vertraging.

evdweele

Overleden

Op 16 september 2018 09:43:30 schreef flipflop:
wat je op TV zit is lang niet allemaal live. De zang dat zich op die km afstand van het plein afspeelt is al van tevoren opgenomen en wordt in de live uitzending naadloos ingevoegd. Knappe regie is het.

De Oostenrijkse tv is daar ook heel bedreven in.
Bij het Neujahrskonzert van de Wiener Philharmoniker dat elke 1ste januari wordt uitgezonden is een deel 'live' en de balletuitvoeringen tussendoor worden in de voorafgaande zomer opgenomen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
bprosman

Golden Member

Orkest staat in sommige gevallen bijna 1KM van de performer af. vandaar mijn vraag.

Of gewoon een "live monitor feed" in je "oortje".

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
mel

Golden Member

Gewoon een analoge RF feed. niks mis mee, en werkt het snelst.
Geen last van vertragingen enzo...
Ik zit wel eens naar de tv naar een voetbalwedstrijd te kijken, en naar de radio naar diezelfde voetbalwedstrijd.
Meestal weet je al dat er een doelpunt is, voordat je het op tv ziet.. :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Zoals ik al eerder aangaf, RF heeft geen hoorbare delay. In de reportagetechniek is het toegestane zendvermogen 10 Watt effectief uitgezonden vermogen (ERP). Met een zendertje van één Watt op het lijf gedragen, haal ik doorgaans al twee kilometer . Live is dus niet helemaal onmogelijk.

Op 16 september 2018 10:57:40 schreef K7Jz:
[...]

Die vertraging is een bewuste buffer. Van Europa naar Australië heb je zo'n 300ms vertraging, binnen Europa is het zo'n 20ms. Binnen één fysiek netwerk: maximaal enkele milliseconden.

Mocht er een probleem optreden bij provider A dan kan binnen die provider een andere router binnen 20s makkelijk het werk overnemen, zelfs een heel andere provider inschakelen kan.

De compressie en decompressie geeft ook wat vertraging.

Hier een 17 minuten lange video over streaming video, gepresenteerd door een heel goede verteller.
https://www.youtube.com/watch?v=bSTEIWmI3z8

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Op 16 september 2018 10:33:42 schreef Frederick E. Terman:
Maar bij zo'n uitgestrekte openluchtopvoering zou ik grotere problemen verwachten gewoon door de vertraging door de lucht. Als in de straat een acteur loopt, en het orkest is 200 meter verderop - al is het nog zo krachtig versterkt - dan hoort de acteur het orkest 0,6 seconde later pas. Dat is een tot enkele noten later in de muziek.
Staan er soms onderweg langs de route luidsprekers voor de orkestmuziek?

Dat laatste ja. Anders is de spreker die het geheel aan elkaar praat voor zowel publiek ter plekke als de kijkers thuis namelijk ook niet te volgen voor het publiek ter plekke.

Het zou best kunnen dat wat het publiek ter plekke hoort een doelbewuste vertraging heeft om ongewenste geluiden door vertraging door de lucht te voorkomen. Zangers kunnen daar anders goed van in de war raken.
Wat je op TV hoort is live of van tevoren opgenomen: maar welke van de twee maakt niet uit: zolang zanger en de kijker thuis de muziek op hetzelfde moment 'krijgen' is er niets aan de hand.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Bedankt allemaal voor de reacties

Hoi, Weet je wat het is? , meer water dan vis?

Nog even wat extra informatie.

Er zijn tegenwoordig een aantal protocollen om grote hoeveelheden audio lijnen via een netwerk te kunnen distribueren.
Met evenementen worden hier vaak tijdelijke netwerken voor aangelegd, tussen de geluidstafel en een stagebox liggen tegenwoordig vaak maar 1 of 2 utptjes waar alles overheen gaat (2e utp is puur als backup)
Dit zou je dus ook over een glasvezel kabel kunnen sturen en daarmee enorme afstanden kunnen overbruggen.
Latency is er nauwelijks en wordt vooral bepaald door de hoeveelheid netwerk switches er in de lijn zitten.

Dante is een erg veel gebruikt protocol voor deze toepassingen, google even op Dante Audio en er is een hele berg informatie over te vinden.

Met video wordt er ook telkens meer met glas gedaan, als voorbeeld is het nu al mogelijk om met iemand uit Amerika te praten met zo weinig latency dat het net is of diegene in de ruimte naast je staat.
Ook zal het telkens meer gebeuren dat bij bijvoorbeeld voetbalwedstrijden er geen complete regie wagens meer naartoe gaan maar dat al het schakelwerk gewoon in een studio gebeurt.
Alle camera's prikken dan in en vanuit het stadion ligt er dan een specifieke glas lijn naar een centrale studio.
Scheelt een hoop extra kosten voor evenementen die vaak plaatsvinden.

Op 16 september 2018 11:06:23 schreef bprosman:
[...]
Of gewoon een "live monitor feed" in je "oortje".

Precies, zangers en band spelen met oortjes in om in die basis synchroon te zijn. De rest wordt in de montage gesynchroniseerd en merk je als kijker niet.
Let maar eens op als je naar het NOS journaal kijkt waarbij er een persoon in de studio op het scherm staat. Hier zie je duidelijk vertraging, tot het beeld van die persoon vol op je TV scherm komt, dan loopt alles synchroon.

Anoniem

Op 16 september 2018 10:21:19 schreef evdweele:

Ten opzichte van de FM-radio is het tijdsverschil met de satellietontvanger te horen als een korte echo.
De afstand van de aarde tot aan de satelliet is 36.000 kilometer, heen en terug dus 72.000 kilometer. De vertraging wordt daarmee 240 milliseconden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geostationaire_baan#Vertraging

Wat je wil aantonen is correct maar die vertraging van 240 mS klopt niet. Het is een stukje meer.
Wat in de Wikipedia staat is de foute aanname dat je loodrecht vanop de evenaar naar omhoog en omlaag straalt.

Als je grofweg aanneemt dat de geostationaire baan op 36000 km hoogte boven de evenaar zit en loodrecht omhoog/omlaag straalt klopt de 240ms wel.
Maar in realiteit is de afstand die het signaal aflegt de som van de afstand van het grondstation naar de satelliet en de afstand van de satelliet naar de ontvangstplaats in Nederland. Beide afstanden zijn groter dan de loodrechte afstand naar omhoog.