380v motor als generator gebruiken voor een bronpomp 380v


GJ_

Moderator

Klopt. Maar als dat niet kan zal er geen 230/400 op staan denk ik?
benleentje

Golden Member

Vertel ons nu eerst eens hoeveel vermogen die bronpomp nu is. Dat praat wat makkelijker.
Op 19 september 2018 18:17:26 schreef mvdk:
[...]
Gewoon, de drie fasedraadjes van de pomp aansluiten op de uitgangsklemmen van de frequentieregelaar.
Maar er word hier gesmeekt om info over de bronpomp, hoeveel kW staat er op het typeplaatje?

het is een amerikaanse bronpomp met slecht te lezen info,ik zie 230v staan maar de rest is niet te lezen maar er komen wel 4 draden uit ,ik denk 1 o-face en 3face draden,dus bij die frequentie regelaar kan ik 220v aansluiten en er komt 380-400v uit ?
Op 19 september 2018 18:39:08 schreef flukemaster:
ik weet niet in welk deel van het land je woont, maar bij mij (stedin)
zijn de kosten voor verzwaring naar 3x25 a rond de 250 euro dus dat is nog redelijk te doen

Bulgarije is mijn vakantie-huis
Op 19 september 2018 19:59:53 schreef p.nieuwenhuis:
[...]
het is een amerikaanse bronpomp met slecht te lezen info,ik zie 230v staan maar de rest is niet te lezen maar er komen wel 4 draden uit ,ik denk 1 o-face en 3face draden,dus bij die frequentie regelaar kan ik 220v aansluiten en er komt 380-400v uit ?


Ik zou eerst een meten met een weerstandmeter hoe alle draden aan elkaar zitten intern.
En ook even naar de behuizing meten.
is al gedaan daar , 3 faces en 1 draad voor de nul
kan je hier niet een foto plaatsen van het info plaatje van de pomp ?
misschien dat iemand het hier kan ontcijferen/ uitrekenen
Op 19 september 2018 20:40:26 schreef p.nieuwenhuis:
is al gedaan daar , 3 faces en 1 draad voor de nul

Dat lijkt me sterk.....

Een 1-fase frekwentieregelaar haat niet als je de motor niet anders aan kunt sluiten. (moet van ster naar driehoek)
Is het een onderwater-bron pomp, een die dus in de bron, onderwater zit, of is het een bovengrondse pomp?
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op 19 september 2018 20:40:26 schreef p.nieuwenhuis:
is al gedaan daar , 3 faces en 1 draad voor de nul


Het lijkt mij zo op het summiere wat je hier opgeeft eerder een aansluiting 3 fase en aarde.
Ik zou niet weten waarom je een nul naar buiten zou uitvoeren. ( Maar dat sluit natuurlijk niet uit dat je gelijk heb.)

Hoe diep is de bron waar je deze pomp gaat plaatsen? Als ik even snel kijk (Google) is een 1.5 kw pomp geschikt voor een opvoerhoogte van 120 meter. Dan kunnen we misschien een inschatting maken.
Recent kwam ik een filmpje tegen over iemand die een faseconverter had gebouwd op basis van een grote inductiemotor (dus geen motor-generatorset, gewoon een losse 3-fase inductiemotor). Daarin startte hij de motor (voor zo ver ik begrijp) met een Steinmetz schakeling, om als die eenmaal op gang was de motor aan de gang te houden met het aansluiten van een enkele fase en de excitatie te voorzien met een set condensatoren waar je dan de driefasenstroom van kon aftappen. Het is dit filmpje:

- https://www.youtube.com/watch?v=uGKZ51zg0X8

De uitleg is summier, en er is geen volledig schema, maar het bewijst een beetje een concept. Hij verwijst ook naar een serie van twee filmpjes van een andere gebruiker die er iets verder uitlegt:

- https://www.youtube.com/watch?v=yXPKDEqcVLY
- https://www.youtube.com/watch?v=IEOORRuX4wI

Hij beoogde nog een derde filmpje te maken, wat hij niet heeft gedaan, maar het concept lijkt me niet geheel onrealistisch. Ik zou zo niet weten welke waarde condensatoren er nodig zijn en welke waarde motor, maar als je toegang hebt tot een oude draaistroommotor en niet bang bent voor wat experimenteren is dit misschien een oplossing voor je. Deze kerel start de grote motor met een kleine enkelfasige motor.

Ik heb geen eerstehands ervaring met het systeem (ik heb ook geen driefase-apparatuur), maar het klinkt me aannemelijk in de oren dat het kan werken en misschien vind iemand dit interessant om eens te proberen (en te rapporteren :)). Ik denk dat er voornamelijk wat werk zal zitten in het bepalen van de waarde voor de condensatoren in combinatie met de specifieke motor die je gebruikt. Ik zie zo snel ook niet wat de verhouding zou zijn tussen de aansluitwaarde en de grootte van de motor die er gebruikt wordt.
Op 19 september 2018 21:05:04 schreef van Stolk:
[...]

Het lijkt mij zo op het summiere wat je hier opgeeft eerder een aansluiting 3 fase en aarde.
Ik zou niet weten waarom je een nul naar buiten zou uitvoeren. ( Maar dat sluit natuurlijk niet uit dat je gelijk heb.)

Hoe diep is de bron waar je deze pomp gaat plaatsen? Als ik even snel kijk (Google) is een 1.5 kw pomp geschikt voor een opvoerhoogte van 120 meter. Dan kunnen we misschien een inschatting maken.
we spreken van 15 meter maar het gaat meer dat hij later een middelgroot zwembad moet vullen en dat ik niet een week op mn baantje trekken moet gaan wachten,waar zijn die 5 polige stekkers dan voor als er 4 uitkomen?
Sine

Moderator

Voor dingen waar meer dan een enkele motor in zit.
De nul aansluiting bij puur een motor is compleet zinloos.

Weet je überhaupt zeker dat het een 3 fasen motor is? Vier draden uit de motor kan ook bij een enkelfasige motor.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Op basis van de beperkte kennis en info die de TS heeft/verstrekt, raad ik aan om lokaal een elektriciën in te schakelen.
Ledlover zoekt iemand om morse mee te oefenen op 40 of 80m. E-mail me als je mee wil doen!
Als het een Amerikaanse motor is. is het een grote kans dat het 3 fazen 230 volt is... Immers. in Amerika is dat dus krachtstroom..
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
drie fasen en aarde, maar die heeft een andere kleur als je gewend bent?
waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Aarde is in de VS normaal gesproken groen.
Op 20 september 2018 00:24:21 schreef mel:
Als het een Amerikaanse motor is. is het een grote kans dat het 3 fazen 230 volt is... Immers. in Amerika is dat dus krachtstroom..
Ja, of 480Vac.
Op 19 september 2018 19:59:53 schreef p.nieuwenhuis:...dus bij die frequentie regelaar kan ik 220v aansluiten en er komt 380-400v uit ?
Nee, je stopt er 1x230V in en er komt 3x230V uit. Vandaar dat een 230/400V motor van ster naar driehoek zou moeten.

Ik zou in Bulgarije even een vakman opzoeken als ik jou was.

Op 19 september 2018 21:41:08 schreef Kruimel:
Recent kwam ik een filmpje tegen over iemand die een faseconverter had gebouwd op basis van een grote inductiemotor
Als je met de ene motor als generator de andere wil aandrijven klopt de spanning niet, of de frequentie niet. Hoe wou je dat regelen?
De spanning zal niet helemaal kloppen, maar het principe klopt volgens mij wel. Bekijk het zo:
  • Bij inschakelen schakel je de motor met een Steinmetz of een vergelijkbaar lage koppel schakeling. De motor gaat draaien tot hij redelijk in de buurt komt van zijn nominale snelheid. Gegeven een redelijke wachttijd zal die zonder belasting redelijk in de buurt komen van de nominale snelheid.
  • Dan schakel je de netspanning over op een enkele wikkeling van de motor (met de andere twee onaangesloten). Dan loopt de motor verder alsof het een enkelfasige inductiemotor is met een uitgeschakelde hulpwikkeling (dus wel draaien, maar nog steeds matig koppel). Het strategisch kiezen welke winding je gebruikt kan de schakelpiek wat beperken.
  • Op de andere fasen verschijnt nu dezelfde spanning als op de fase waar de spanning wordt toegevoerd, omdat die via het magnetische veld in de rotor wordt overgedragen aan de volgende twee sets spoelen. Bij belasting zal op fase 2 en 3 de spanning af en het faseverschil toenemen ten opzichte van fase 1. De magnetische energie moet immers geleverd worden door de rotor en die verliest die redelijk snel.
  • Je schakelt een stel condensatoren "in ster" over de wikkelingen. De afnemende spanning en fasedraaiing zullen dan worden tegengewerkt door de andere twee fasen die verbonden zijn met een deel van de rotor dat nog "in fase gemagnetiseerd" is. Afhankelijk van de grootte van de condensatoren zal de spanning in het sterpunt dus in meer of mindere mate "rondzwabberen". In principe wil je dat de condensatoren zo groot zijn als je blindstroomtolerantie van je systeem. Natuurlijk is het niet nodig de condensatoren in een aparte stap aan te sluiten, die kan je volgens mij continu aangesloten laten, alleen de "Steinmetzcondensator" moet je apart in- en uitschakelen.
Mijn uitleg is suboptimaal, maar zo zit het in mijn hoofd, misschien kan iemand het op basis hiervan beter uitleggen of kom ik morgen op een briljant phasordiagram of zo (maar ik denk het niet :)). De bottom-line is dat het redelijk zelfregulered is. Beide spanning en frequentie worden overgenomen van de aangeboden netspanning. In theorie is de spanning (en frequentie) op de andere fasen gelijk aan die op de eerste, maar in de praktijk zullen die iets lager zijn, en in fase iets achter lopen, afhankelijk van de details van de opzet.
In het filmpje waar kruimel naar verwijst, wordt eerst een 3 fazige motor (230/400V) onbelast opgestart via steinmetz.

Eénmaal de motor op toeren is, wordt er 230V tussen sterpunt en één spoel gezet. Dus de motor staat nu in ster en tussen sterpunt en U1 zet je 230V.

Dit heeft als gevolg dat de motor als transformator gaat werken waarbij het de wikkeling U1-U2 als primair functioneert en V1-V2 en W1-W2 beide als secundair gaan werken.

Uit de drie wikkelingen krijg je uiteraard een drie fazige spanning 3 x 400V.

De drie witte kleine condensatoren links in zijn schakelkast dienen om reactief vermogen in de motor te brengen.

De grootte van de condensatoren zou ik zodanig kiezen dat het gehele reactief vermogen dat de motor nodig heeft uit de condensatorern kan komen.
Uit de motor spanning en motor (nullast) stroom kan je het reactief vermogen berekenen in de veronderstelling dat het opgenomen vermogen bij nullast geheel reactief is.

Ik vermoed dat de belasting die je aan je "generator" mag hangen, slechts in beperkte mate reactief mag zijn. Omdat deze belasting de verhouding capaciteiten en inductief vermogen (generator en belasting) van je generator gaat verstoren, met spanning fluctuaties tot gevolg.


Een tweede probleem dat ik zie is dat het volledige vermogen wat je "secundair" uit je roterende trafo gaat halen aangeleverd moet worden door de wikkeling sterpunt - U1. Met andere woorden om de stroom in de primaire binnen zijn nominale waarde te houden, mag je de trafo maar belasten aan de helft van het motor vermogen.

Kruimel was me voor, maar ik kan me goed vinden in zijn verhaal.
GJ_

Moderator

Ahhhhhh, ik had even gemist dat de motor ook nog spanning uit het net krijgt op één fase. Dat is listig :-)
Op 20 september 2018 10:59:37 schreef pamwikkeling:
Dit heeft als gevolg dat de motor als transformator gaat werken waarbij het de wikkeling U1-U2 als primair functioneert en V1-V2 en W1-W2 beide als secundair gaan werken.
Waarbij je bij een klassieke trafo de keuze hebt tussen 0 en 180 graden faseverschuiving tussen input en output, heb je hier ook nog de 120 en 240. (evt 120+180 en 240+180, maar daar moet je in deze toepassing vanafblijven.)
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Dus eigenlijk V2-V1 en W2-W1? Daar kan je gewoon "aankomen" hoor, maar de vraag is waarom je die omgekeerd zou willen aansluiten natuurlijk. ;-) Bij nader inzien is dat niet zo, want hij moet natuurlijk in ster staan om te werken, en dan kan je hem niet meer omdraaien. Beetje irrelevant punt, en nog fout ook. |:(
Op 20 september 2018 13:55:08 schreef GJ_:
Ahhhhhh, ik had even gemist dat de motor ook nog spanning uit het net krijgt op één fase. Dat is listig :-)
Ik vond het stiekem ook best een slimme schakeling. Het mooie is dat elke redelijk malse motor voldoet (zoals deze >:-)), en je geen ingewikkelde constructie nodig hebt. Wel een tamelijk grote blindstroom in rust en redelijke inschakelpieken, wat ook nog wel op te lossen is. Een beetje aanloopcondensator hoeft ook niet duur te zijn (Baco: link).
Op 20 september 2018 10:59:37 schreef pamwikkeling:
In het filmpje waar kruimel naar verwijst, wordt eerst een 3 fazige motor (230/400V) onbelast opgestart via steinmetz.[...]
Ja dat had ik een beetje genegeerd, hij start dus onbelast op. Pas als de hele sequentie gestart is kan een belasting worden aangesloten. Dat alles kan met relatief simpele middelen worden bewerkstelligd (paar contactors en tijdvertragingsrelais). In dat laatste filmpje duurt het niet meer dan een paar seconden.
hoeveel kw zou zon motor moeten zijn voor deze schakeling
Ik vind het een raar systeem. Voor mij is het niet veel meer dan een exotische Steinmetz-schakeling. De motor kan nooit werken als 3-fasegenerator. Het toerental is lager dan 1500 rpm of 3000 rpm. Het toerental van een generator moet hoger zijn dan 1500 rpm of 3000 rpm.
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Tja, ik denk dat het wel kan werken, maar dat er een paar haken zullen zijn zoals een kleinere fasehoek en spanning voor fase 2 en 3, maar ik vermoed dat het wel kan. Een youtube-filmpje is geen bewijs, maar wel een aanleiding om er over na te denken. Dingen kunnen natuurlijk wel werken zonder dat je begrijpt hoe ze werken. Ik ben wel nieuwsgierig naar mogelijke problemen met het systeem.
Op 20 september 2018 21:50:30 schreef flukemaster:
hoeveel kw zou zon motor moeten zijn voor deze schakeling
Geen idee, daar zal wel een complexe interactie met een aantal factoren me gemoeid zijn. Ik vermoed dat het afhankelijk is van minstens (niet op volgorde):
  • Grootte van de "stercondensatoren"
  • Blindstroom in de belasting
  • Constructie van de motor
Ik durf er niet over te speculeren, daarom suggereerde ik ook voorzichtig dat de TS het misschien zou kunnen proberen en rapporteren. Het zou wel leuk zijn dit principe wat beter in kaart te kunnen brengen. Wordt wel meteen een gedoe om nauwkeurige metingen te doen, want (bijvoorbeeld) enigszins nauwkeurige 3-fase vermogensmeters zijn al niet op elke straathoek te vinden.
Op 20 september 2018 22:53:30 schreef Kruimel:
Tja, ik denk dat het wel kan werken, maar dat er een paar haken zullen zijn zoals een kleinere fasehoek en spanning voor fase 2 en 3, maar ik vermoed dat het wel kan. Een youtube-filmpje is geen bewijs, maar wel een aanleiding om er over na te denken. Dingen kunnen natuurlijk wel werken zonder dat je begrijpt hoe ze werken. Ik ben wel nieuwsgierig naar mogelijke problemen met het systeem.[...]Geen idee, daar zal wel een complexe interactie met een aantal factoren me gemoeid zijn. Ik vermoed dat het afhankelijk is van minstens (niet op volgorde):
  • Grootte van de "stercondensatoren"
  • Blindstroom in de belasting
  • Constructie van de motor
Ik durf er niet over te speculeren, daarom suggereerde ik ook voorzichtig dat de TS het misschien zou kunnen proberen en rapporteren. Het zou wel leuk zijn dit principe wat beter in kaart te kunnen brengen. Wordt wel meteen een gedoe om nauwkeurige metingen te doen, want (bijvoorbeeld) enigszins nauwkeurige 3-fase vermogensmeters zijn al niet op elke straathoek te vinden.



:-)