3 fase relais: neutraal schakelen?


Het hangt er vanaf waar je woont. De neuter zit niet altijd binnenshuis aan aarde. En los daarvan, al zou het wel zo zijn dan kan er binnenshuis altijd een geringe spanning op de neuter staan.

hi klaas, dank. "hangt er vanaf waar je woont" --> bedoel je ook binnen nederland kan het "anders" zijn?

weet jij of er een verplichting is om 4p relais te gebruiken?

thanks
frank

buckfast_beekeeper

Golden Member

Hangt dat niet vooral van je toepassing af? Bij een puur 3 fase motor, waarom zou je daar de N schakelen? In de meeste gevallen wordt die ook niet mee genomen naar de motor.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Op 9 oktober 2018 16:07:46 schreef frb:
--> bedoel je ook binnen nederland kan het "anders" zijn?

Kan binnen Nederland inderdaad verschillen. Waar ik woon in Zeeland zit alles aan elkaar, de nul van de netbeheerder, de aarde van de netbeheerder en de aardpen in de woning. In de huisaansluitkast verbonden. Vanaf daar gaan nul en aarde gescheiden verder.
Maar er zijn ook netbeheerders die geen aarde meeleveren, daar moet iedereen voor zijn eigen aarde zorgen en die mag ook niet aan de nul worden verbonden.

En zoals buckfast zegt, het hangt van de toepassing af of je de nul moet meeschakelen. Als je alleen maar schakelt om iets uit te zetten dan is het niet nodig. Maar als je afschakelt om veilig aan een apparaat te werken, dan moet je ook de nul meeschakelen.

waarom schakelen de meeste 3 fase relais dan toch ook neutraal

Ik heb dat eigenlijk in combinatie met motoren nog nooit gezien.

Alleen als groepsschakelaar of werkschakelaar op bv een airco moet je wel een eventueel aanwezige nul verplicht mee schakelen. Maar als die nul er niet is hoef je hem natuurlijk ook niet te schakelen.

Bij een relais schakeling mag je meestal zelf kiezen of je de nul wel of niet schakelt

weer een stapje verder

toepassing is het opladen van een electrische auto. hier is het verplicht om neutraal aan te sluiten (waarschijnlijk omdat er ook zo maar een "1 fase auto" kan komen laden).

vraag me dus alleen af of ik die neutraal ook moet (uit)schakelen?

Dat de Nul en aarde voor de meter aan elkaar hangt is lang niet overal. Het is aan de netbeheerder of hij dit wel of niet doet.
De Nul hoeft niet geschakelt te worden als deze ten alle tijden een vrijwel aardpotentiaal houd.
Dat is een ruim begrip, een interpetatie heeft hier 10 Volt van gemaakt.
Dus als je nul altijd gegarandeerd minder dan 10 Volt heeft tov aarde dan is schakelen van de Nul niet verplicht.
Maar er zijn nog andere voorschriften. De machinerichtlijn NEN6024 en de schakelkastennorm NEN61439(?) geven aan dat er altijd een hoofdschakelaar moet zijjn de alle aktieve geleiders (dat is de Nul ook als je deze toepast) afgeschakeld moeten worden. Deze normen zijn voor machines, apparaten en schakel en besturingskasten, dus niet voor je verdeelinrichting
In B is de AREI die verplicht je een buitenlamp dubbelpolig (dus ook de NUL) te schakelen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

"Dus als je nul altijd gegarandeerd minder dan 10 Volt heeft tov aarde dan is schakelen van de Nul niet verplicht." --> en dat is in nederland dus niet altijd en overal gegarandeerd?

HenkR

Golden Member

Het is om een auto te laden. Toepassing is dus buiten. Waarom moeilijk doen? Gewoon de nul schakelen dan weet je zeker dat dat veilig is.

Groet, Henk

Zeker in een verdeler, dienen ALLE spanningsvoerende geleiders afgeschakeld kunnen worden, m.u.v. de beschermaarde.
En in Belgie kan men nog een 2 fasensysteem aantreffen, dus dat MOET de nul geschakeld worden.
Voor een eenvoudig apparaat wat je afschakelt, zou ik alleen de fase schakelen, ook als het buiten is.
MAar in een 3 fasen net , hoeft de nul niet gelijk aan aardpotentiaal te zijn, dus gewoon meeschakelen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 9 oktober 2018 17:15:37 schreef frb:
weer een stapje verder

toepassing is het opladen van een electrische auto. hier is het verplicht om neutraal aan te sluiten (waarschijnlijk omdat er ook zo maar een "1 fase auto" kan komen laden).

een auto lader heeft altijd een nul nodig, er zit allerlei electronica in die het laden regelt ,en die electronica werkt niet zonder nul

[Bericht gewijzigd door flukemaster op 9 oktober 2018 18:51:47 (53%)]

In NL zijn de schakelaars voor enkelfase groepen altijd dubbelpolig en schakelen dus zowel nul als fase. Het lijkt me dan inconsequent om dan bij een driefasen groep de nul niet mee te schakelen. De hoofdschakelaar in een groepenkast is ook altijd vierpolig. Een voordeel van de nulleider meeschakelen is dat bij het bijv. meggeren van een groep ook een fout in de nulleider naar aarde gemeten kan worden.

[Bericht gewijzigd door buzzy op 9 oktober 2018 19:03:46 (23%)]

in zwerfkasten worden wel 3 en 1 polige automaten gebruikt, mede omdat het stekkerverbindingen zijn, en je bij storing gewoon de stekkers eruit kunt trekken totdat de oorzaak gevonden is. andere reden is ruimte, er is altijd te weinig automaat ruimte in die verdelers.

verder, alles 2 en 4 polig schakelen. soms kom je wel relais tegen die alleen de fasen schakelen, bijv bij lichtlijnen. een na ijlende nul kan veel ellende geven, vandaar dat die dan niet geschakeld wordt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bij een oplaadpunt worden allen vermogenskabels naar de auto onderbroken (behalve aarde en signalering dus). De laadcontroller en de auto controleren dit ook en weigeren in de regel bij foutieve aansluiting te gaan laden.

Controleer bij eigenbouw alles meerdere malen, vooral of alle verbindingen goed contact maken, geen onnodige koppelingen, direct door vanaf laadpunt naar de meterkast. De auto gaat meerdere uren achter elkaar vol vermogen vragen. Bij 3-fase kan dat dus 3x16 of 3x32 Ampere zijn!

Wat voor elektrische auto is het ?

sterker nog, de auto gaat niet eens laden als de aarde niet goed is. middels de aarde en een extra draad ziet de auto dat de stekker ingestoken wordt..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 9 oktober 2018 22:37:03 schreef testman:
sterker nog, de auto gaat niet eens laden als de aarde niet goed is. middels de aarde en een extra draad ziet de auto dat de stekker ingestoken wordt..

Sterker nog: twee extra draden/verbindingen. De ene signaleringspen geeft aan dat de stekker er in zit (en je dus niet weg kunt rijden met de stekker nog in de auto) en over de andere loopt de communicatie met de laadcontroller om te regelen hoeveel vermogen de auto mag afnemen en/of wat de auto wil hebben.

nu ja communicatie, heb al eens zo'n kastje onder handen gehad met een 4-6-10-16A draaischakelaar erop, niet meer als wat weerstanden in een spanningsdeler..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

enig argument om neutraal te schakelen is als er spanning op staat die gevaarlijk is voor een persoon. bij mij, utrecht/stedin is neutraal aan aarde gekoppeld en dus niet gevaarlijk. maar vreemd genoeg is dat dus kennelijk niet overal in nederland? waarom zou een netbeheerder dat niet doen? heeft iemand een voorbeeld van waar er wel een (potentiaal) verschil is tussen neutraal en aarde?

Op 9 oktober 2018 23:58:37 schreef frb:
bij mij, utrecht/stedin is neutraal aan aarde gekoppeld en dus niet gevaarlijk.

De vraag is waar die koppeling zit. Bij de distributietrafo is de nul altijd aan aarde gekoppeld. Maar als de nul verder nergens aan een aardelektrode is verbonden dan kan er in je woning spanning op komen door de stroom die er door loopt.

Heel vroeger, toen ik als tiener nog in het ouderlijk huis woonde (PEN gebied) heb ik eens geconstateerd dat er een paar volt verschil was tussen nul en aarde. Ik was toen zo "slim" om met mijn universeelmeter op amperestand te kijken hoeveel stroom er zou gaan lopen als ik ze verbond. Hoeveel het was kon ik niet zien, maar wel zo veel dat de wijzer van mijn meter gekruld tegen de eindstop lag en er kwam rook uit het instrument. Verder niks aan de hand want we hadden toen nog geen aardlekschakelaars. :-)

Op 9 oktober 2018 23:58:37 schreef frb :waarom zou een netbeheerder dat niet doen?

De netbeheerder wil geen verantwoordelijkheid voor de correcte werking van de geleverde aardvoorziening. Energiedoorlevering is hun taak, en daar zitten verplichtingen aan. Staat alles in de netcode.
Een uitzondering word gemaakt voor aansluitingen groter dan 3x80, dan mag je op het, indien aanwezig, aardscherm aarden. In dat geval mag de hoofdschakelaar 3 polig schakelen.

Op 9 oktober 2018 23:08:33 schreef testman:
nu ja communicatie, heb al eens zo'n kastje onder handen gehad met een 4-6-10-16A draaischakelaar erop, niet meer als wat weerstanden in een spanningsdeler..

Klopt, met die weerstanden geef je aan wat de kabel aan laadstroom mag verwerken.

De auto kan ook wat verschillende weerstandwaardes maken en zo aangeven wat hij aan maximale stroom aan kan en of het laden gestart gepauzeerd, of gestopt moet worden. Daarnaast is er nog een pulsbreedte systeem wat aangeeft wat het laadpunt kan leveren. Dit is dynamisch en kan bijvoorbeeld door een slim laadpunt aangepast worden aan het vermogen dat je in huis verbruikt. Dus toch iets meer als een simpele weerstanddeler.

Ik heb bij mijn binnenlaadpunt (met vaste kabel) een noodstopschakelaar in die communicatielijn zitten om tussendoor het laden te kunnen stoppen.

Daarnaast is er ook nog een vergrendelsysteem om te voorkomen dat er iemand met jouw kabel vandoor gaat. Zolang het laden niet afgerond is krijg je de stekker niet uit de laadpaal (en uit de auto).

EricP

mét CE

Ja zou de vraag ook eens anders kunnen stellen. Stel dat het een 1-fase aansluiting zou zijn, zou je dan de nul (moeten) schakelen?
Soms heeft dat voordelen (er bestaan niet voor niets dubbelpolige schakelaars), soms maakt het geen moer uit.

Als het puur is om jouw laadinrichting 'uit' te kunnen zetten (en de 'standaard' oplossing is rechtstreeks aan de meterkast knopen), dan zie ik niet in waarom je een nul zou moeten schakelen. Immers, die laadinrichting zou aanraakveilig moeten zijn. En waar nodig 'waterdicht' enzo - en met een beetje mazzel is het zelfs nog wel 'gecertificeerd'. Dit heeft niks met afschakelen voor een groepenkast te maken - de zekeringautomaat moet wel 4-polig zijn.
Als het een soort van werkschakelaar is, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.

Als er geen noodzaak / verplichting is, dan zou ik het niet doen. Immers, een nul die in een 3-fase systeem aan de haal gaat, is meestal garantie voor een hoop ellende. Schakelcontacten die er niet zijn, kunnen ook niet rot zijn.

Op 10 oktober 2018 11:52:09 schreef EricP:
Ja zou de vraag ook eens anders kunnen stellen. Stel dat het een 1-fase aansluiting zou zijn, zou je dan de nul (moeten) schakelen?
Soms heeft dat voordelen (er bestaan niet voor niets dubbelpolige schakelaars), soms maakt het geen moer uit.

Ja bij mijn een-fase laadpunt worden nul en fase afgeschakeld.

Theoretisch schakelt het laadpunt altijd stroomloos, pas nadat de auto gemeten heeft dat alles aanwezig en OK is schakelt de laadstroom in (dan is het relais in het laadpunt al aan). Bij onderbreken van de communicatielijn wordt ook direct de laadstroom onderbroken door de auto (en valt het relais in het laadpunt af).

Er zijn ook auto's waarbij het laadcircuit niet elektrisch gescheiden is van het net, o.a. Renault Fluence en de Zoe's en Kangoo's ZE. Daar zat bij de door Renault geleverde laadpuntinstallatie ook nog een extra contact op de alamat in de groepenkast om bij een klevend relais in het laadpunt een aardlek te forceren zodat de alamat dan uit sprong.

Hier ook nog een link naar wat info:

http://www.benderduurzaam.nl/voertuigen.html?tab=4%20veiligheid%20bij%20laden

je hebt ook autoladers die je koppelt aan de meter, loopt er teveel stroom dan regelt de autolader zich terug tot er beschikbare capaciteit genoeg is om voluit te gaan laden. die optie kun je bijbestellen op een laadpaal, kost ook 5€ in de maand extra meen ik..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 10 oktober 2018 18:04:09 schreef testman:
je hebt ook autoladers die je koppelt aan de meter, loopt er teveel stroom dan regelt de autolader zich terug tot er beschikbare capaciteit genoeg is om voluit te gaan laden. die optie kun je bijbestellen op een laadpaal, kost ook 5€ in de maand extra meen ik..

Is ook goed zelf te maken, met een stroomsensor.
Mijn laadpunt binnen is hierop gebaseerd: https://www.smartevse.nl/

Ook geen maandelijkse kosten e.d.