Vervangende condensator zwaailicht


De vraag kwam van een oud-collega en ik heb de lamp met motortje niet op tafel liggen. Op navraag hoe de condensator is aangesloten blijkt dat een kant aan de 230 voeding zit en de andere kant in zijn eentje aan een draad van het motortje. Lijkt toch wel een motor condensator.

Ik heb nog 3 x 470nf/250VAC, MKP X2 liggen. Die in serie en ik heb ong 150nf en 750VAC. Ga ik maar eens proberen, tenzij ik wat over het hoofd zie, dan hoor ik dat graag.

maartenbakker

Golden Member

In principe zijn (de meeste) X2 condensatoren niet geschikt om stroom door te laten lopen, ze krijgen dan snel last van het z.g. Senseosyndroom; ze raken langzamerhand onderbroken.

Nou kan het zijn dat de boel door de serieschakeling zodanig overgedimensioneerd is dat het wel een hele tijd goed gaat, maar je zit ook nog eens met de afmetingen. Goede kans dat het simpelweg niet past of dat je met de isolatie van de aansluitingen vastloopt.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
vergeten

Golden Member

Op 31 oktober 2018 21:33:20 schreef maartenbakker:
In principe zijn (de meeste) X2 condensatoren niet geschikt om stroom door te laten lopen, ze krijgen dan snel last van het z.g. Senseosyndroom; ze raken langzamerhand onderbroken.

Dat uit zich door het verliezen van een deel van hun capaciteit.
Toch zit er altijd een X2 in die senseo's die als seriecondensator wordt ingezet.
Zijn er dan wel geschikte X2's te vinden en zo ja welke dan?

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

@maartenbakker. De term 'proberen' is bedoeld om letterlijk met de 3 in serie te proberen of het dan weer loopt, niet om definitief te repareren.
Je hebt gelijk het zal waarschijnlijk niet passen.

maartenbakker

Golden Member

Ahja, had ik moeten bedenken. Meet ze voor de zekerheid even op capaciteit na. Het zal niet de eerste keer zijn dat een test mislukt op defecte onderdelen en hier is de kans 3 keer zo groot.

Op 31 oktober 2018 21:42:37 schreef vergeten:
[...]
Dat uit zich door het verliezen van een deel van hun capaciteit.
Toch zit er altijd een X2 in die senseo's die als seriecondensator wordt ingezet.
Zijn er dan wel geschikte X2's te vinden en zo ja welke dan?

Kwestie van appnotes en datasheets doornemen. Vishay heeft een paar types van BC en Roederstein die ervoor geschikt zijn en ik denk sommige andere fabrikanten ook. Eigenlijk heeft een X2 op die plek helemaal niets te zoeken, want het is niet 'across the mains'. Wel is het lekker makkelijk en goedkoop en gaat niemand vragen stellen als er eens een gevalletje brandverzekering ontstaat (want er staat nou eenmaal een keurmerk op). Ook is de gewoonte om een niet daarvoor vrijgegeven X2 te gebruiken marginaal beter dan de Chinese fabrikanten (en Kemo) die er maar gewoon een 400VDC type inknallen (dat er bijna net zo hard weer uitknalt want we hebben hier al jaren geen 110-127V netspanning meer).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Het heeft even geduurd voordat ik de lamp op tafel heb liggen. Het is dus een zwaailamp. Merk Bosch, type RWL110. Motortje is een synchroon type, 220VAC, 50/60Hz, 5VA. Lamp is 25W. Laatste productie was in 1998.

Bij het openen viel meteen op dat er twee draadjes vanuit het motortje los lagen. De condensator zit gewoon in serie met de/een motorwikkeling. Condensator meet 155nf. Dat lijkt dus OK.

Het motortje heeft twee wikkelingen/spoelen, waarvan er één dus niet was aangesloten. Beide wikkelingen meten ong 2900 ohm.

Met de originele condensator ging het moeizaam. Eerst alleen als je de reflector een zetje gaf, draaide het rond. Na een aantal keren op deze manier gestart, ging het beter. Toen startte het motortje vrijwel altijd meteen, soms met een kleine hapering. Lijkt een beetje op een mechanische weerstand, misschien als gevolg van ouderdom of lang stilstaan. Het geheel maakt ook een beetje lawaai, in de ene draairichting meer dan in de andere richting.

Met een probeer condensator (3x 470nF in serie) die samengesteld op 133nF kwam, startte het motortje niet zonder een zetje. Met een probeer condensator die samengesteld op 180nF kwam, start het motortje altijd. Soms eerst even linksom startend en dan meteen rechtsom, maar meestal direct links of rechtsom. Lijkt erop dat de originele condensator toch niet helemaal meer voldoet. Kan geen andere condensator parameters meten omdat mijn LCR testertje de geest heeft gegeven.

Toen maar eens de 180nF condensator in serie gezet (met een 0,5A glaszekering in serie voor de zekerheid) met de tweede motorwikkeling die loslag. Motortje start zonder enige hapering links of rechtsom. Wel lijkt het erop dat er verschil in draaisnelheid zit tussen links of rechtsom. Misschien toch iets mechanisch. Met de originele 150nF condensator doet deze wikkeling het ook, maar met iets van een hapering bij het starten.

Het motortje zelf is wel uit elkaar te halen, maar dan krijg ik die denk ik niet meer goed in elkaar. De verbinding tussen boven en onderzijde zit met vier plaatjes die ahw geklonken zijn in de boven en onderzijde.

Wat mij verbaast zijn de twee wikkelingen. Waarom heeft men die toegepast. Kost toch best wel wat geld zo'n tweede wikkeling. Of het moet zijn dat het een standaard motortje is die ook in vele andere toepassingen wordt gebruikt.

Enfin, ga er maar een nieuwe condensator in zetten van 180nF en de tweede wikkeling gebruiken. Gaat deze lamp misschien nog een aantal jaren mee.

Ledlover

Golden Member

Er gaat door die 180nF wel wat extra stroom lopen. Zal wel los lopen, maar laat 'm eerst even (met lamp en kap) een uurtje op de werkbank draaien om te zien of de motor niet te heet wordt, voordat je 'm teruggeeft.

maartenbakker

Golden Member

Ik zou uitgaan van hard vet in de lagers. Daar zou ik toch maar wat aan doen voordat het motortje straks verbrandt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 8 februari 2019 11:09:29 (31%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Ledlover

Golden Member

Dat ook natuurlijk. Meestal zitten er bronzen lagerbusjes in, die na duizenden uren hun smering kwijt zijn. Of inderdaad vergumde olie.

Officiële instructie:

De lagers gedurende 1 uur
ondergedompeld in een oliebad
verwarmen op een temperatuur van ca.
80°C. Hierna laten afkoelen in de olie.
De hiervoor te gebruiken olie dient een
goede kwaliteit minerale olie volgens ISO
VG68 of ISO VG150 (SAE 30, SAE 40 of Turbo
T100) te zijn.

Praktische instructie: ieder jaar volspuiten met WD40, dan gaat het nog een paar jaar goed :+

Op 8 februari 2019 10:07:11 schreef 66kV:
Het is dus een zwaailamp. Merk Bosch, type RWL110. Motortje is een synchroon type, 220VAC, 50/60Hz, 5VA. Lamp is 25W. Laatste productie was in 1998.

Bij het openen viel meteen op dat er twee draadjes vanuit het motortje los lagen. De condensator zit gewoon in serie met de/een motorwikkeling.

Google leert ons dat RWL110 een zwaailamp is op 110V !
Synchroon motor heeft geen startcondensator nodig om te starten, dus waarschijnlijk ontstoring.
Losse draden... dan zijn er al wat experimenten gebeurt :-)

Misschien 2 wikkelingen van motor eens gewoon in serie zetten. Zonder condensator

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning
maartenbakker

Golden Member

In serie zetten klinkt als een prima experiment. Als hij dan niet draait: van 1 wikkeling de draden verwisselen. Als hij dan goed loopt: geen condensator gebruiken.

Op 8 februari 2019 11:15:57 schreef Ledlover:
Dat ook natuurlijk. Meestal zitten er bronzen lagerbusjes in, die na duizenden uren hun smering kwijt zijn. Of inderdaad vergumde olie.

Officiële instructie:
[...]

Praktische instructie: ieder jaar volspuiten met WD40, dan gaat het nog een paar jaar goed :+

Practische instructie: schoonmaken met alcohol en ieder jaar (of als het meezit minder vaak) dunne olie erin.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja, ik kon die condensator is serie ook niet echt plaatsen. Maar het lijkt erop dat die er vanaf de fabriek in gezeten heeft, althans hij zit vast met een keurige kunststof klem, die je verwacht bij een fabrieksmontage.

110VAC zou kunnen, RWL110 wijst er een beetje op, maar het typeplaatje laat echt 220VAC zien. Ik heb ook gezocht en kwam deze https://www.rkl.de/Ersatzteile/Bosch/RWL-110/BOSCH-RWL-110-B1.html tegen. Hier staat niet echt een spanning opgegeven, alleen maar max 130mA bij 230V. Bij Bosch zelf geen resultaat.

Maar goed, eens aangesloten zonder condensator op een enkele wikkeling. Geen vuurwerk, start meteen en neemt 23mA bij 232V. Dat is dus vrijwel de 5VA die op het typeplaatje staat. Met 180nF in serie is dat 20,5mA. Met de 150nF is het 16,5mA.

Wikkelingen is serie gaat ook, start zonder mankeren. De stroom (zonder condensator) is ong 10,5mA.

Al die stromen zijn dan wel weer ver van de 130mA verwijderd zoals RKL die opgeeft.

Ik denk dat ik in mijn beste Duits die RKL.de maar eens ga vragen of zij misschien weten waarom er een condensator in zit en of dat origineel is.

Al die stromen zijn dan wel weer ver van de 130mA verwijderd zoals RKL die opgeeft.

Toch niet hoor.
Lamp van 25W is 113mA plus 10,5mA motor is ...
XC van condensator 150nF is zowat 21kΩ
Dat geeft op 220V ook nog eens 10mA...
Totaal 133mA ;-)

En als ze op die lamp een sticker van 110V hangen zullen ze de twee wikkelingen parallel zetten.
En voor 220V de wikkelingen in serie

Condensator zie ik niet echt het nut van in maar bon....

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Idd, buiten de waard (lamp) gerekend. Ook weer opgelost.

Condensator zie ik niet echt het nut van in maar bon....

Een 110V spoel kun je met een condensator als stroombegrenzing wel op 230V aansluiten, misschien heeft de vorige eigenaar gedacht dat de andere wikkeling kapot was, of voor de andere kant om.

Op 8 februari 2019 19:26:45 schreef rwk:
[...]
Een 110V spoel kun je met een condensator als stroombegrenzing wel op 230V aansluiten, misschien heeft de vorige eigenaar gedacht dat de andere wikkeling kapot was, of voor de andere kant om.

Ja kan wat inzitten. Goed gezien...

XC van de condensator is 21kΩ
Als XL van de spoelen ook 21kΩ hebben we een spanningsdeler 1:2.
Edit:en dit wordt gevaarlijk, de resonatiefrquentie van deze seriekring ligt op 50Hz en daar is de stroom maximaal!!!

Misschien aan TS om de stroom door en de spanning over de spoelen in parallel eens te meten met de condensator in serie...

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Bij motoren met 2 spoelen krijgt 1 spoel de volle 220-230 en de andere ook, maar met de condensator in serie ertussen. De weerstand van beide spoelen zal hoogst waarschijnlijk gelijk zijn, waardoor het niet uitmaakt wie wat is.

We weten:

Ohmse weerstand van 1 spoel is 2900Ω
RL = 2900Ω

Bij 230Vac loopt er 23mA door 1 spoel
ZL = 10kΩ

Dus van 1 spoel is XL = 9570Ω

Van condensator 150nf is bij 50Hz
XC = 21230Ω

Bij 2 spoelen in serie en condensator in serie
XL = 19140Ω
Xtot = 2090Ω
Bij 230V geeft dit 190mA of 25W!!!
De resonantiefreq van deze seriekring is immmers 75Hz.

Bij 2 spoelen parallel en condensator in serie
XL = 4785Ω
Xtot = 16446Ω
Bi?j 230V geeft dit 14mA of 3,2W

Bij 1 spoel in serie met condensator
XL = 9570Ω
Xtot = 11660Ω
Bij 230V geeft dit 20mA of 4,5W
Dit benaderd dus het best de opgegeven 5W motorvermogen

Besluit over aansluiting motor:
1 wikkeling wordt niet gebruikt
1 wikkeling in serie met condensator
Dat motor niet start vindt dus waarschijnlijk een oorzaak in de lagering zoals hier al eerder was aangehaald.
Of de condensator is slecht maar die is al nagemeten.

Blijft nog de vraag:
230V rechtstreeks op 1 spoel geeft 23mA en 5,2W
Dus waarom toch een condensator in serie?

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Dat heb je snel uitgerekend heb je daar een tooltje voor of "gewoon" noeste arbeid?
Heb het nog niet nagerekend maar vind het wel erg weinig dat in de serieschakeling er van de ohmse weerstand minder dan de helft overblijft, de resonantiespanning zal dan ver boven de netspanning uitkomen, word die dan niet door het net gedemd?

Dat heb je snel uitgerekend heb je daar een tooltje voor of "gewoon" noeste arbeid?

Geen van beiden, laat het ons een tijdverdrijf noemen ;-)
De vraag kwam in mij op hoe dat nu allemaal weer zat met de impedantie in RLC kringen.
Daar dit roestig geheugen dat ruim 35j niet meer heeft gebruikt ben ik maar eens in mijn oude boeken gaan snuisteren. :-)
Vraag blijft waarom fabrikant hier 1 wikkeling niet gebruikt en 1 wikkeling in serie met een condensator.

vind het wel erg weinig dat in de serieschakeling er van de ohmse weerstand minder dan de helft overblijft,

...dat zie ik niet...

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

vind het wel erg weinig dat in de serieschakeling er van de ohmse weerstand minder dan de helft overblijft,

...dat zie ik niet...

De ohmse weerstand van een enkele spoel is R 2900 ohm twee in serie geeft 5800 ohm en in je uitkomst van de twee spoelen en de condensator in serie kom je Xtot=2090 ohm, daar moet je dan met die R=5800 ohm nog een Ztot van maken en kom je op Zt=6165 en dat geeft bij 230V 37,3mA of 8,5773 Watt

Vraag blijft waarom fabrikant hier 1 wikkeling niet gebruikt en 1 wikkeling in serie met een condensator.

Wat al opgemerkt was dat het om een zwaailamp op 110V ging bij spoelen parallal en waarschijnlijk omschakelbaar was naar 220V door de spoeltjes in serie te zetten.
De condensator zat er orgineel waarschijnlijk niet in, dat is waarom hij zo moeilijk aanloopt, hij draait op het halve koppel met 1 spoeltje en condensator.

Zo, het raadsel is opgelost.
Het is geen synchroonmotortje maar een asynchroonmotortje, een zg condensatormotor. Ik heb onderstaande emailwisseling gehad met RKL, alles binnen 24 uur, vind ik heel bijzonder.

Ik heb het aangesloten zoals beschreven en het draait als een zonnetje. Staat nu in badkamer een tijdje proef te draaien.

Vraag van mij :
Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich habe einen Bosch RWL110 Rundumleuchte als privat Person auf meinem Hobbytisch. Über dieser Leuchte ist nicht viel mehr zu finden im Netz. Ihre Seite Sprung heraus.

Diese Leuchte wollte nicht mehr drehen. Das ist mehr oder weniger
gelöst. Aber vielleicht können Sie mir Helfen mit folgendes:

1. Die Synchronmotor hat zwei Wickelungen. Einer ist nicht
angeschlossen. Gibt es eine Grund , bzw Erklärung warum diese Motor mit
zwei Wickelungen ist ausgestattet und nur einen gebraucht wird?

2. Die angeschlossene Wickelung wird eingespeist über einen Kondensator. Dass heißt einen Kondensator von 150nF ist in Serie geschaltet mit die Wickelung. Dass versteh ich nicht. Auch ohne Kondensator geht es.
Wissen Sie warum eine Kondensator auf dieser Weise verwendet worden ist? Ist diese Kondensator ab Werk vorgesehen oder ist es vielleicht eine spätere Modifikation durch den einen oder anderen.

Werde mir freuen wenn Sie etwas näheres erklären können oder aber
vielleicht einem spezifisch Mailadresse wissen der Hersteller für diese
fragen.

Mit freundliche grüße,

Antwoord binnen 24 uur van RKL:

Hallo ......
danke für Ihre Mail. Gerne beantworte ich Ihre Fragen:

1. Beide Wicklungen werden angeschlossen:
- Die obere Wicklung (meistens grau/schwarz) ist direkt an 230V angeschlossen,
- die untere Wicklung (meistens grau/grün) ist IN REIHE mit dem Kondensator angeschlossen (grün an Kondensator > Kondensator an 230V)
- Parallel zu den Wicklungen ist die Glühlampen-Fassung direkt an 230V angeschlossen.

2. Der 150 nF Kondensator ist ab Werk verbaut:
Mit dem Kondensator wird die für das Drehfeld nötige Phasenverschiebung erzeugt, die sogenannte Hilfsphase. Eine der beiden Statorwicklungen wird direkt aus dem Wechselstromnetz versorgt, während die um 90° versetzt angeordnete zweite Wicklung mit einem Kondensator in Reihe geschaltet wird. Der Blindstrom durch den Kondensator bewirkt eine Phasenverschiebung an der zweiten Wicklung und bildet die Hilfsphase.

Ein Asynchronmotor kann prinzipell auch mit nur einer Phase (also ohne Kondensator) laufen, sofern die Mitnahmedrehzahl durch zu großes Drehmoment nicht unterschritten wird. So könnte man auf den Betriebskondensator verzichten. Die Anlaufwicklung ist dann allerdings in der Regel nur für Kurzbetrieb geeignet.

Hier finden den einen Schaltplan und nochmal eine grundsätzliche Beschreibung auf niederländisch: https://nl.wikipedia.org/wiki/Condensatormotor

Tipp: Auf dem Schaltplan bei Wikipedia können Sie erkennen, dass die Position des Kondensators (vor oder nach der Wicklung eingeschleift) über die Laufrichtung entscheidet.

Herzliche Grüße aus Hamburg

RKL Signaltechnik

Reactie van mij:

Hallo .......
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich freue mich sehr, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, mir zu antworten.

Jetzt ist es mir klar. Meine Ausgangslage Synchronmotor war falsch. Leider, und verstehe sie mich bitte nicht Falsch, es ist keine Vorwurf, habe ich auf Ihre Seite https://www.rkl.de/Ersatzteile/Bosch/RWL-110/BOSCH-RWL-110-B1.html gelesen dass es einen Synchronmotor sein sollte. Vielleicht können Sie dass Mahl korrigieren. Es ist immerhin, wie gesagt, auch die einige Seite mit ausführliche Informationen die ich gefunden habe.

Ich habe den Motor angeschlossen, wie Sie es geschrieben haben. Der Motor läuft jetzt viel leiser, nicht mehr so höckerig. Angehängt einen kleine Video. Die kleine Glassicherung habe ich zum Schutz vorübergehend zwischen geschaltet.

Nochmals vielen Dank an Sie.

Mit freundliche grüße,

Reactie van RKL

Hallo .........
es freut mich, dass ich helfen konnte und Ihre Leuchte jetzt wieder rund läuft. Die Geräusche in Ihrem Video sind völlig normal, so klingen die Leuchten tasächlich immer (wenn die Haube drauf sitzt, ist das Geräusch ja nur noch leise zu hören).

Danke auch für Ihren Hinweis in Bezug auf die Beschreibung in unserem Shop. Keine Ahnung, warum das da falsch stand - ich habe die Beschreibung eben direkt geändert.

Viel Freude mit Ihrer Leuchte und herzliche Grüße aus Hamburg
RKL Signaltechnik

maartenbakker

Golden Member

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Als laatste nog even de wattmeter er tussen gehangen; het zwaailicht neemt 29,6W op incl 25W lamp en de stroom is 129mA.

Met dank voor alle hulp.

Op 9 februari 2019 14:28:15 schreef rwk:
De ohmse weerstand van een enkele spoel is R 2900 ohm twee in serie geeft 5800 ohm en in je uitkomst van de twee spoelen en de condensator in serie kom je Xtot=2090 ohm, daar moet je dan met die R=5800 ohm nog een Ztot van maken en kom je op Zt=6165 en dat geeft bij 230V 37,3mA of 8,5773 Watt

Het equivalent schema van een spoel is een RL seriekring.
Hierdoor wordt een LC serie kring dus een RLC seriekring?
In dit geval dus 2R+2XL+XC en dat wordt geen 25W, geen 8,5W maar14,8W :-)

Op 10 februari 2019 16:43:27 schreef 66kV:
Het is geen synchroonmotortje maar een asynchroonmotortje, een zg condensatormotor.

Daarom dat er zowel voor 110 als 220 geen enkele combinatie te berekenen viel die op 5W uitkwam ;-)
Nu nog steeds niet maar dat zal wel komen omdat hoofd- en hulpwikkeling elkaar beinvloeden.
Dat worden dus complexe berekeningen ...

Belangrijkst is dat uit je laatste meting blijkt dat alles wel klopt en je zwaailicht is hersteld. :-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning