Moet ik 12V ledspot boven douche vereffennen?

dat gaat ook niet over aarding, die heb je niet op het armatuur, wat ook nog eens een laagspanning ding is, maar de ip rating, of eerder het gebrek eraan wat wel moet boven de douche..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
vergeten

Golden Member

Op 14 november 2018 22:04:16 schreef ohm pi:
[...]Vrij simpel.
Stel we hebben een goed werkende electrische installatie. Er loopt door de geelgroene draden geen stroom. Door veroudering of corrosie loopt de aardweerstand gemeten in de meterkast op. Dat wordt nooit ontdekt want er loopt nooit een stroom door welke geelgroene draad dan ook. Op een kwaad moment ontstaat er een aardfout in een aangesloten toestel bv verwarmingselement van een wasmachine rot door. Het hele aardingsnetwerk staat nu onder spanning, dus ook het geaarde metalen kapje.

Ok, het gehele aardnet in dat huis staat dan onder spanning, dat kan. Maar de werkelijke fout zit dan niet in de badkamer verlichting.

Ander scenario:
B de Haas wil veilig 'werken'
In een ruimte moet hij een geaarde wcd vervangen.
Die groep moet stroomloos gemaakt worden.
Daarvoor heeft hij een handig draadje.
Ene kant in de fase van de wcd en de andere kant op de aardklem.
Oké, de groep is nu stroomloos en de aarde 'werkt'.
Het metalen kapje staat op dat moment wel een moment onder spanning.

Maar wel heel erg kort :) De kans dat gedurende die paar milliseconden ook dat kapje wordt aangeraakt in het badkamerplafond, is niet groot.

Dit zijn beide inderdaad wel "gevaar" opleverende situaties waarin beter niet geaard kan worden.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Dank voor allemaal voor jullie reacties. Daar er nog wat vragen zijn van diegene die gereageerd hebben het volgende:
De led-driver ligt ter hoogte van zone 3 tussen origineel plafond en kunststof plafond in. De inbouwspot van 12V wordt in het kunststof plafond ingebouwd in zone 1 boven de douchekop. Het huis van deze spot is niet voorzien van enig aansluitpunt om te vereffenen. De driver is dubbel geïsoleerd. Of deze driver ook voorzien is van etikettering "SELV" weet ik niet. Als ik naar het formaat ervan kijk kan het niet anders dan dat het een smps is..
Weer wat geleerd wat SELV is in deze post. Blijft over om te weten wat een PLEV is.
Ga morgen foto maken van de driver en plaatsen.
Overigens is volgens mij iedere zone (behalve zone 0) 60 cm breed en 225cm hoog. Het originele plafond is 260cm hoog. Kunststof plafond is 17cm verlaagd en hangt dus op 243 cm. Ook de onderhavige spot. Dan hangt het sowieso toch veilig of is dit een verkeerde interpretatie van mij?
Enfin, morgen foto plaatsen dan is er meer info voor deze post.

Groet,
Twan.

Een wijze uil wordt eerst geboren als uilskuiken!
Sine

Moderator

Op 14 november 2018 22:04:16 schreef ohm pi:
[...] Op een kwaad moment ontstaat er een aardfout in een aangesloten toestel bv verwarmingselement van een wasmachine rot door. Het hele aardingsnetwerk staat nu onder spanning, dus ook het geaarde metalen kapje.

En de CV en water leidingen, en de douchebak en ...

Maar allemaal onder de zelfde spanning, vandaar vereffenen.

Er is altijd wel een rotte plek in het aardnetwerk te verzinnen dat ook vereffenen niet helpt. Het zijn vergezochte fouten.
Ik zou dat lampekapje ook niet aarden. Het is een klein stukje metaal wat nergens aan vastzit en ook niet ongemerkt onder spanning komt te staan. Het 12V ledje wordt gevoed vanuit een dubbelgeïsoleerde voeding.

een radiator met kunstof CV buizen die tenminste meer als 500Kohm de meter geleiden hoef je niet te aarden, als die met kunstof beugels hangt of als de muur waar deze op hangt geen elektra bevat icm metalen beugels.

een wasmachine op de badkamer op een aparte groep dien je tegenwoordig ook via de centraaldoos te vereffenen met de badkamergroep.

een metalen badkuip die met pvc riool is aangesloten en geen waterleidingen of kraan erdoor heeft lopen hoef je ook niet te aarden, als er geen mogelijkheid tot geleiden via een schroef door leidingen is, bad staat los tussen muurtjes ingemetseld.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Anoniem

Testman, ik ben het met je eens dat boven een bad of douche in een vals plafond geen open spotarmaturen dienen ingebouwd te worden.
En niet enkel voor de elektrische veiligheid.
Zo maakt men schouwtjes die de waterdamp transporteert naar de ruimte tussen het echte en valse plafond waar het moeilijk nog weg kan.
Maar je bewering dat een metalen bad dat met kunststof afvoer is aangesloten niet geaard of vereffend moet worden is fout.
Tenzij je zou kunnen aantonen dat dit zo omschreven staat. In AREI alvast niet. Van de NEN weet ik het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.
Het metalen bad kan bijvoorbeeld doordat het rust op de onderbouw uit snelbouwsteen of cellenbeton gevaarlijk geleiden naar de aarde als deze door vocht insijpeling, wat niet ondenkbaar is bij een bad, vochtig wordt.

Een metalen bad staat doorgaans op metalen pootjes die
met mortel vastgezet worden op de vloer en de rand steunt op de onderbouw. Zelfs een houten onderbouw kan vies geleiden als het vochtig wordt.

Ik ben het ook niet eens met Ohmpi.
Als bij een dubbele aardfout spanning op de aarding zou komen levert een geaarde armatuur geen gevaar op in de badkamer. Net omdat die in de eerste plaats deel uitmaakt van de equipotentiale verbinding, die bovendien geaard is. Alle metalen delen die gelijktijdig kunnen aangeraakt worden bevinden zich op hetzelfde potentiaal, dus kan er geen stroom vloeien.
dat is net het principe ervan.

Op 14 november 2018 16:15:22 schreef Toeternietoe:
Ter aanvulling, er is een GROOT verschil tussen SELV en PLEV!

Klopt, maar beide zijn hier toegestaan volgens NEN1010.
SELV (safety extra low voltage, secundaire is niet met aarde verbonden)
PELV (protective extra low voltage, secundaire is wel met aarde verbonden)
Bij beide zal een fout er niet toe leiden dat de secundaire een hogere spanning heeft. Dit in tegenstelling tot FELV. SELV en PELV zijn voedingen met een extra lage spanning bedoeld voor veiligheid. FELV alleen omdat die lage spanning functioneel is, en daar zou bij een fout de secundaire wel een hogere spanning kunnen krijgen.

Op 14 november 2018 16:27:18 schreef roadrunner84:
[...]
En wat is dan precies het verschil tussen spanning en potentiaalverschil? Ik ben er namelijk vrij zeker van dat dat er niet is.

Om te voorkomen dat er spanning op een geleidende behuizing komt te staan kun je de behuizing verbinden met aarde. Komt dan de fase tegen de behuizing aan ontstaat er een circuit waardoor er een hoge stroom gaat lopen waardoor een beveiliging kan aanspreken binnen een x tijd. Tijdens deze fout staat er kortstondig wel spanning op het apparaat/installatie. Tussen het apparaat en de echte aarde en alle metalen delen is er dan een spanningsverschil. De hoogte van deze spanning is o.a. afhankelijk van het aardingsstelsel. Maar in normale omstandigheden word de fout zodanig snel afgeschakeld dat je er niet dood aan kunt gaan. Anders word het in bijvoorbeeld badruimten. Daar kan deze spanning binnen die korte tijd wel dodelijk zijn, gezien je daar vaak zonder kleding, en geheel nat aanwezig bent. Dan moet je potentiaalvereffening toepassen.

Bij potentiaalvereffening knoop je oneerbiedig gezegd gewoon alle geleidende delen (binnen de ruimte of het gebouw) aan elkaar, zodat er binnen de ruimte of gebouw nooit een (te groot) spanningsverschil kan ontstaan, ook niet tijdens een fout/sluiting naar aarde. Tijdens een fout heeft alles ongeveer hetzelfde potentiaal.
Het kan gevaarlijk zijn als bijvoorbeeld een apparaat onder spanning staat, en de waterleiding bv. nog het aardpotentiaal heeft. Raak je die beide gelijktijdig aan kan dit dodelijk zijn. Als beide delen aan elkaar verbonden zijn staat ook de waterleiding onder spanning, en is er geen potentiaalverschil tussen de waterleiding en het defecte apparaat. Als je beiden aanraakt gaat er geen stroom door je lichaam lopen.
Bij aarden voorkom je dat iets onder spanning staat, bij vereffenen zet je juist iets onder spanning bij een fout spanningsverschillen binnen de ruimte te voorkomen.

Edit: spanning is hetzeflde als een potentiaalverschil ja..

Op 14 november 2018 22:52:26 schreef vergeten:
[...]
[...] Maar wel heel erg kort :) De kans dat gedurende die paar milliseconden ook dat kapje wordt aangeraakt in het badkamerplafond, is niet groot.

Dat zou heel erg kort moeten zijn ja. In een TT stelsel moet er op een eindgroep binnen 0,2 seconden worden uitgeschakeld bij een fase-aarde sluiting. Normaal overleef je dat prima, maar als je geheel nat en zonder kleding en schoenen in je badkamer staat (zonder vereffening) is dat alsnog dodelijk. Dat is tevens een reden om potentiaalvereffening toe te passen. Tijdens de sluiting ontstaat er geen spanningsverschil binnen de badkamer en zit je dus veilig.

Als je normaal een klasse 2 apparaat aard maak je het onveiliger, maar hier word het armatuur vereffend dus echt onveiliger word het niet. Want tijdens een fout zit de hele badkamer op hetzelfde potentiaal. Maar nut heeft het ook niet.

Op 15 november 2018 08:28:04 schreef testman:
een wasmachine op de badkamer op een aparte groep dien je tegenwoordig ook via de centraaldoos te vereffenen met de badkamergroep.

Wellicht komt het dat ik vergeleken met het gemiddelde erg jong ben, maar tegenwoordig? dat is al een poosje zo..:-)

Op 15 november 2018 08:28:04 schreef testman:
een metalen badkuip die met pvc riool is aangesloten en geen waterleidingen of kraan erdoor heeft lopen hoef je ook niet te aarden, als er geen mogelijkheid tot geleiden via een schroef door leidingen is, bad staat los tussen muurtjes ingemetseld.

Ik lees even voor uit de NPR5310, de Nederlandse praktijk richtlijn, blad 10. In NEN1010 staat dit ook, alleen wat minder duidelijk omschreven:

3. Badkuipen en douchebakken van geleidend materiaal moeten deel uitmaken van de
potentiaalvereffening ook al hebben ze kunststofsifons of -afvoerleidingen. Hiervoor moet een
blijvend deugdelijke verbinding worden toegepast.

als het bad op een kunstof voet staat, was dit niet van toepassing meen ik. als het bad echter geen aansluiting voor de aarding heeft, is dat sowiso het geval, vaak zit die op de voet..

in de badkamers die ik heb gezien met wasmachine aansluitingen, zat de aarding niet verbonden met de badkamergroep, die huizen waren minimaal uit de 80's. tegenwoordig is het niet standaard om de wasmachine nog op de badkamer te hebben, die staat in het cv hokje.

wel kom je soms badkamers van 1,5m2 tegen waar de lichtschakelaar dus te dichtbij de douche zit en dus de schakelaar als vroeger weer buiten de badkamer komt, een trekschakelaar wordt meestal niet gebruikt in nieuwbouw.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Beste forumleden,
Had gisteren beloofd een foto van de led-driver te sturen. Bij deze dus.

Het is dus een SELV. De led-driver hoort bij het ornament. M.a.w.: de 12V led-lamp (downlighting) heeft zijn eigen led-driver. Je kan meerdere 12V led-lampen kopen, ook dan heeft iedere lamp zijn eigen driver.

Een wijze uil wordt eerst geboren als uilskuiken!

Het is een constante stroombron. Lees maar: 320mA 8-12V. Dus bij een stroom van 320mA mag deze belast worden voor een resulterende spanning tussen de 8V en 12V.
Gezien dat een vrij kleine range is vermoed ik dat je er inderdaad maar één spotje op kan aansluiten, er zijn ook drivers die een groter bereik hebben zodat je bijvoorbeeld tussen de 3 en 6 spots in serie kan aansluiten.

Meep! Meep!

Wil alle mensen die genegen waren om mijn vraagstelling te beantwoorden hartelijk danken voor hun inbreng. Heb er weer veel van opgestoken, vooral van de SELV en PELV benamingen. Ik ga de spot NIET aarden.

Een wijze uil wordt eerst geboren als uilskuiken!