3 fase hoofdzekering smeltpatronen

Na jaren van afwezigheid nog een vraagje voor de deskundigen hier.

In een huis van de jaren 70 ben ik van plan om extra 3 fase verbruikers aan te sluiten na het upgraden van de meterkast, echter bestaat de hoofdzekering (verzegeld) nog uit 3x35A smeltpatronen.

Nu was mijn vraag: Hoe schadelijk is het als 1 van deze fases er uit vliegt voor 3 fase verbruikers zoals een (warmte)pomp? De site van Enexis geeft namelijk aan dat zij oude hoofdzekeringen niet vervangen door automaten, maar ik vraag mij af of het wel nodig is in dit soort gevallen.

Daarnaast moet ik nog afwachten of 3x35A wel altijd genoeg is en dan is een automaat (indien bereikbaar) natuurlijk makkelijker om weer even aan te zetten :)

Digitaal - Mijn ding :P

Altijd verstandig om een netwachter in je installatie te hebben. Het onheil kan ook van buiten komen. Als je schade krijgt door een gebeurtenis in het distributie netwerk, kan je in sommige gevallen schadevergoeding krijgen. Het hangt er dan vanaf hoe groot de schade is, wie er komt kijken, en wat je zelf hebt gedaan om schade te voorkomen.
Moet wel een groot huis zijn voor een 3x35...

Als er nu 3x35 in zit en je betaalt (weinig) voor een kleinverbruikers-aansluiting, dan moet je eea zo lang mogelijk laten zitten: "geen slapende honden wakker maken". 3x35 is namelijk een grote aansluiting waar je best veel voor moet dokken. 3*25A is de grootste "kleinverbruikers aansluiting".

Als 1 van de 3 fases er uit vliegt, dan ziet je apparaat t.o.v. nul: 0-60V, 230, 230. terwijl ie dus normaliter 230,230,230 zou zien. Meestal gaat er niets kapot van minder spanning.

Gebruikt ie de spanningen tussen de fasen, dan gaat ie van 400, 400, 400 naar 200, 200, 400. Hier kan de 200 iets lager worden, zodanig dat de andere wat hoger wordt. Heel eventueel kunnen beide 200V spanningen oplopen tot max 230V. Kortom, ook nu: een lagere spanning dan normaal.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Een gewone KA motor verbrand als er een fase ontbreekt.

Ik kan me haast niet voorstellen dat er nu nog fabrikanten zijn die op een een of andere manier geen beveiliging tegen 2 fasenloop op een 3 fasemotor heeft. Zelfs een simpele thermische beveiliging, of iets luxer een motorbeveiligingsschakelaar is al afdoende.
De moderne warmtepompen hebben (hoogstwaarschijnlijk) een inverter, oftewel een frekwentieomvormer oid.
Die stoppen gewoon als er een fase ontbreekt.
Aleen wil je warmtepomp niet meer en zit je in de kou.
Denk er aaan dat je vaste lasten voor een 3x25Ampere goedkoper zijn dan voor een 3x35 Ampere.
Die kosten komen maandelijks terug, reken dat eens uit over 10 jaar!
Als het effe kan proberen met een 3x25Amp.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Wat van verbruikers ben je allemaal van plan om aan te sluiten? Dat moet je weten voordat je de waarde van de hoofdaansluiting zou kunnen bepalen. Hou hierbij rekening met dat niet alles gelijktijdig belast wordt.

Zoals als reeds is gemeld is 3x35A redelijk veel. De meeste huizen zitten op 1x25, 1x35 of 3x25.

Spanning staat en stroom gaat!

Als Enexis automaten in je aansluiting plaatst zijn dat 3 losse 1 polige 25A d automaten dus geen combi. Reen hiervan is dat je in huis nog gedeeltelijk licht hebt. Beveiliging van een 3 fase verbruiker is voor rekening van je eigen verdeel inrichting.

GJ_

Moderator

Op 11 december 2018 19:17:19 schreef Toeternietoe:...of iets luxer een motorbeveiligingsschakelaar is al afdoende....

oppassen: lang niet alle MBSen beveiligen ook tegen faseuitval!! Goed controleren in de datasheet.

Op 11 december 2018 18:34:25 schreef mvdk:
Altijd verstandig om een netwachter in je installatie te hebben. Het onheil kan ook van buiten komen. Als je schade krijgt door een gebeurtenis in het distributie netwerk, kan je in sommige gevallen schadevergoeding krijgen. Het hangt er dan vanaf hoe groot de schade is, wie er komt kijken, en wat je zelf hebt gedaan om schade te voorkomen.
Moet wel een groot huis zijn voor een 3x35...

schade veroorzaakt door de netbeheerder ( losse nul oid ) is tegenwoordig niet meer als een x bedrag. ik meen max 2000€ en dat is niks als er een nul los lag en de warmtepomp en de halve huisraad eraan is..

het hangt er vanaf of de warmtepomp een dom iets als een motor is, of met enig intellect in de besturing, en dus niet loopt op 2 fasen..

3x 35A is best veel idd, maar ben ook al eens 3x 50A tegengekomen, dat was een voormalig boerderij waar de stallen allang weg waren en woningbouw had in die plaats, maar de hoofdvoeding was nooit omlaag gebracht.

of je nu hoofdzekeringen of hoofdautomaten hebt, er valt er maar 1 per stuk uit bij overbelasting, hoofdautomaten zijn losse automaatjes geen krachtautomaat zoals normaal in de kast zit..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Nogal wat reacties, laat ik proberen overal op te reageren :)

@mvdk: Nog nooit van een netwachter gehoord, eens kijken of dat van pas komt. Is inderdaad een grote villa, dus de 3x35A is niet overdreven.

@rew: Netbeheerder is op de hoogte, is al lange tijd de bestaande situatie sinds aankoop jaren geleden. Goed om de theoretische achtergrond ook te kennen.

@GJ_: Zo'n motor ga ik niet aansluiten voor zover ik weet, maar is in ieder geval 1 ding wat niet blij is dus.

@Toeternietoe: Warmtepomp heeft inderdaad detectie van 3 fase problemen en zal ook gewoon foutcodes geven (ook bij fasewissel). Echter wil liefst alsnog de warmtepomp niet in deze situatie brengen.

@meander/Toeternietoe: Bestaande verbruikers zijn o.a. 11kW fornuis, 3kW bad, 2kW elektrische vloerverwarming, 2kW voor wasmachine+droger samen, 2kW voor vaatwasser en 1.5kW pomp voor bewatering. Dat zijn de verbruikers die voor lange tijd aan kunnen staan. Daarnaast zitten er ook 2x4kW doorstroomverwarmers in 2 WCs. De 17kW van 3x25A kunnen we nu dus al bereiken, maar zeker met overstap naar warmtepomp (gasloos en ook voor koeling, redelijk groot) gaat 3x25A dat niet trekken. Om maar te zwijgen over de verdere toekomst waarin ik wellicht een elektrische auto wil kunnen opladen in de garage. Als ik even door blijf tellen kom ik in de toekomst misschien ook uit op 3x50A (zodat testman ze ook nog eens tegen kan komen ;)).

@testman: Deze aansluiting is waarschijnlijk in de originele situatie ook gebruikt om een 3 fase bronpomp aan te sturen. De pomp is er niet meer, maar het voetstuk en de 3 fase kabel er naartoe wel (net als de ster/driehoek schakelaar). Alhoewel de aansluiting bij tijd en wijlen wellicht soms wat overdreven was, zal het nu (of anders binnenkort) wel van pas komen. En indien de hoofdautomaten inderdaad losse automaten zijn helpt dat dus ook niet;)

Kan het nog een probleem zijn als een van de fases doorbrandt dat de 3-fase verbruikers alsnog spanning zullen leveren aan de zojuist doorgebrande fase? En daarmee dus zorgt voor problemen met de verbruikers op die fase?

En wat zijn jullie ervaringen trouwens met smelt en automaat hoofdzekering mbt aanloopstromen? Enexis geeft 35A smelt of 40A automaat voor dezelfde aansluiting, welke zou dan het beste overweg moeten kunnen met aanloopstromen?

Digitaal - Mijn ding :P

aanloopstromen beter op een zekering, je grijgt Gg zekeringen of een C40 automaat. een Gg zekering is vergelijkbaar met een D automaat, kan veel meer hebben.

maak maar sluiting op een B16 met 25A hoofdautomaat, die gaan er beiden uit, niet met een zekering..

[Bericht gewijzigd door testman op 11 december 2018 21:49:45 (33%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Warmtepomp heeft inderdaad detectie van 3 fase problemen en zal ook gewoon foutcodes geven (ook bij fasewissel). Echter wil liefst alsnog de warmtepomp niet in deze situatie brengen.

Waarom alsnog een netwachter toepassen als deze beveiliging ook al in je warmtepomp zit. Netwachter met toebehoren is ook niet voor niets, maakt je storingskans alleen maar groter....

Kan het nog een probleem zijn als een van de fases doorbrandt dat de 3-fase verbruikers alsnog spanning zullen leveren aan de zojuist doorgebrande fase? En daarmee dus zorgt voor problemen met de verbruikers op die fase?

Die situaties zijn denkbaar en komen ook voor. De spanning op de ontbrekende fase is ALTIJD lager dan de gewone netspanning, en zal dus niet voor defekte apparaten etc zorgen.
Hier tegen beveiligen heeft weer weinig zin en kan uitermate complex zijn.

@GJ_
De meeste MBS (Motorbeveiligingsschakelaars) schakelen eerder af bij een 2 fase verbruik. En een motor etc op 2 fasen gaat meer stroom trekken, gevolog is dat een MBS bij uitval van 1 fase sneller reageert.
Maar inderdaad, niet alle hebben deze voorziening (EATON heeft dit wel) dus goed nakijken.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

heb al vaker meegemaakt dat een grondkabel in de straat wegbakt, 180A van de straatkabel eruit en die fase zit aan een andere fase gebakken. lampen werken er dan wel prima op, maar er is geen 400V tussen de fasen meer..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De originele vraag is overigens nog wel interresant. Welke apparaten gaan zelf correct in de storing, welke gaan mysterieus niet werken en welke gaan stuk.

Qua 3-fase gebruikers in een "normaal" huis nu of in de nabije toekomst denk ik dan aan.

Bijvoorbeeld een inductiekookplaat, welke als je geluk hebt een 6-diode brug gebruikt en dus alleen maar te weinig spanning ziet en meer rimpel, dus er pas uitklapt als die teveel vermogen trekt.

Een PV-inverter zou moeten gaan klagen neem ik aan, als dat zonder logica er voor gebouwd wordt zou ik me zorgen maken over de rest van het ontwerp.

Maar wat doet bijvoorbeeld een electrische auto aan een oplader, ik ken zelf de logica die in de wal kant van de oplader zit en die is niet altijd (meestal niet van wat ik begreep) intelligent genoeg om hier mee om te gaan. Dus dat wordt aan de auto overgelaten, schakelt een Tesla SUV of BMW i3 zichzelf netjes uit ?

Met de komst van meer 3p gebruikers in en om woningen (die warmtepompen ook), moeten we dan toch maar aan de netbewaking en de afschakelrelais in woningen. Of moet de logica gewoon in de gebruikers ?

Ik kan nog wel wat anders verzinnen, en dan wordt het alleen maar gekker en lastiger.
Laten we dat maar niet doen.

Wat ik al eerder aanhaalde, als er nu nog een leverancier/fabrikant is die 3 fase aparatuur maakt die defekt gaat bij uitval van 1 fase dan verdient hij (of zij) de schijtlijsterprijs. Dat is niet meer van deze tijd, en is het ook nooit geweest. Dat het apparaat niet meer werkt, daar kan de leverancier/fabrikant niets aan doen, maar na terugkeer van de ontbrekende fase een resetknopje oid indrukken en het apparaat werkt weer.

Het gaat dan alleen om motoren, een fornuis, daar doen het meestal een of twee pitten het niet van, de over werkt op 2/3e van zn vermogen etc.
Hebben de warmtepompen tegenwoordig allemaal een inverter oid, die stoppen bij een uitval van een fase en gaan echt niet kapot.
Idem bij zonnepanelen. Die op 1 fase stoppen direkt (dat is verplicht). Wat die op 3 fase is maar afwachten wat die doen, ik heb er geen ervaring mee, maar ik denk zo dat het ook verplicht is dat die helemaal uitvallen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Dat beantwoord precies de vraag dus :)

De fabrikant van het apparaat moet die gewoon zodanig uitvoeren dat een fase uitval niet tot blijvende schade lijdt. Al zijn mysterieuze "minder vermogen" problemen altijd leuke telefoontjes.

Overigens volgens de verkopers zijn bijna alle 3p inductie kookplaten dus met een brug voeding over de 3 fases, want anders wordt het een balanceer kunstje op die leuke 3x25A aansluitingen die we in dit land kennen.

En de enige reden dat bij motoren dat wat complexer ligt is omdat je apparaat dan stiekem dus begint bij de motor beveiligings schakelaar.

Ik heb het een tijdje terug nog gezien. Ik was bij kennissen en plots ging de verlichting op halve kracht branden en viel er een hoop apparatuur uit. We hebben toen maar de hoofdschakelaar uitgezet. Er bleek in de straat een kabel deels in sluiting te liggen.

Spanning staat en stroom gaat!

Even een beetje en zijsprong, maar ik heb laatst bij een klant een lader gezien voor een auto die de totale stroom (1 fase) in de gaten hield, en daarmee bepaalde met hoeveel hij de auto ging laden, zodat niet de hoofdzekering er uit knalt. Misschien wat om te onthouden dat het bestaat.
Ze kookten daar op op een dubbele fornuis groep, en dat zal samen met het laden anders vast een keer niet goed gaan. Er zat een spoel om de fase direct na de hoofdschakelaar.

[Bericht gewijzigd door andre1973 op 12 december 2018 00:29:21 (23%)]

zit sinds 2009 in de PV.
HenkR

Golden Member

In een jaren 70 huis zou ik de ketel nog even laten hangen tot na de eerste winter als je een warmtepomp aanschaft. In die periode werd er niet bepaald energiezuinig gebouwd.

Groet, Henk

in een oud huis wat slecht is geisoleerd heeft een warmtepomp amper nut. de boel is niet op temperatuur te houden ermee. om het warmtelek te compenseren heb je veel stookvermogen nodig, en dat heb je niet met zo'n pomp.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Tidak Ada

Golden Member

Zou de netbeheerder het toestaan om in sommige gevallen een tweede aparte 3p-automaat als hoofdzekering te plaatsen voor alleen de 3-fasengroep? Lijkt mij een en ander op een simpele menier te lossen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

De ketel blijft inderdaad eerst nog hangen als de WP er zit, maar niet omdat ik te weinig vermogen verwacht, meer om een back-up te hebben mocht er problemen zijn met de WP installatie in het begin.

Het huis is dan wel van de jaren 70, maar is ondertussen prima geïsoleerd.
Alle ramen/deuren zijn vervangen incl. dubbel glas en kunststof kozijnen. Daarnaast is de spouw van 15cm geïsoleerd en is de vliering voorzien van 30cm rockwool.

Daarnaast zijn de radiatoren nu dus flink overbemeten omdat die het vermogen moesten leveren zonder isolatie. Met de huidige isolatie draait de CV prima op 40/50C aanvoer afhankelijk van de buitentemperatuur.

Digitaal - Mijn ding :P

Overbemeten radiatoren is juist een voordeel. De watertemperatuur is daardoor lager. Het grotere temperatuurverschil tussen water en vuurhaard levert in de ketel een betere warmteoverdracht op waardoor je zuiniger stookt. Enkele jaren geleden heb ik mijn hele CV-installatie vernieuwd en daarbij bewust overbemeten radiatoren toegepast. Hetgeen de leverancier gefronste wenkbrauwen opleverde want dat had hij nog nooit meegemaakt.

Op 12 december 2018 11:13:41 schreef Tidak Ada:
Zou de netbeheerder het toestaan om in sommige gevallen een tweede aparte 3p-automaat als hoofdzekering te plaatsen voor alleen de 3-fasengroep? Lijkt mij een en ander op een simpele menier te lossen.

Je zou het kunnen vragen, maar gaat je wel geld kosten. Je krijgt dan een dubbele aansluiting, de ene met 3 aparte hoofdautomaten van 25A en de andere met een 3-fasen automaat van 25A. Aangezien je op een adres maar 1 aansluiting mag hebben tellen ze dat bij elkaar zodat je voor de netwerkvergoeding een aansluiting van 3x50A hebt.

En dan krijg je ook 2 kWh meters..En dat doen ze dus niet.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..