Magnetron

Beste leden.
Bestaat de mogelijkheid om een magnetron met een stappenschakelaar om te bouwen naar een traploos regelbaar vermogen?
Alvast dank voor de reactie.
maartenbakker

Golden Member

Wat stel je je daarbij voor? Je kunt een andere PWM-berekening schrijven en zien dat je die op een of andere manier in je firmware stopt.

Gezien je vraag vermoed ik dat je een specifiek model op het oog hebt. Dan lijkt me handiger om je op dat model te concentreren, waarbij het bijvoorbeeld ook meespeelt of hij een traditionele trafo heeft danwel een inverter. Ook kan meespelen wat voor controller hij heeft. Als er een mechanische vermogensregelaar opzit heb je een schoner uitgangspunt om een eigen regelaar met microcontroller en relais te bouwen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 30 december 2018 21:16:43 (78%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Nee, dat gaat niet.

De vermogens instelling van een magnetron is een aan/uit regeling, je kunt het een trage PWM noemen.
Hoe meer 'aan' tijd hoe meer vermogen.

De magnetron regelen gaat op de eerste plaats niet lukken omdat gloeistroom en hoogspanning uit de zelfde trafo komen, ga je die knijpen dan knijp je ook de gloei mee.
Verder heb ik geen idee wat een magnetron buis doet op andere dan zijn bedoelde werkspanning.

Bij een ietwat moderne magnetron heb je ook nog de kans dat die trafo bestaat uit een schakelende voeding, wat het eea nog wat problematischer maakt.

[Bericht gewijzigd door Sine op 30 december 2018 21:19:09 (15%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Dag Maarten.
Dank voor je reactie.
Natuurlijk heeft een stappenschakelaar stappen.
Zal mijn vraag anders stellen: is een stappenschakelaar te vervangen door een traploze regelaar?
Op 30 december 2018 21:18:27 schreef Sine:
Nee, dat gaat niet.

De vermogens instelling van een magnetron is een aan/uit regeling, je kunt het een trage PWM noemen.
Hoe meer 'aan' tijd hoe meer vermogen.

De magnetron regelen gaat op de eerste plaats niet lukken omdat gloeistroom en hoogspanning uit de zelfde trafo komen, ga je die knijpen dan knijp je ook de gloei mee.
Verder heb ik geen idee wat een magnetron buis doet op andere dan zijn bedoelde werkspanning.

Bij een ietwat moderne magnetron heb je ook nog de kans dat die trafo bestaat uit een schakelende voeding, wat het eea nog wat problematischer maakt.



Aha! Dank voor je duidelijk antwoord. Er zijn dus nooit magnetrons geweest met een traploos regelbaar vermogen?
Sine

Moderator

Ik heb ze in ieder geval nooit gezien, wat niet wilt zeggen dat ze niet bestaan.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Die schakelaar zal waarschijnlijk aan een microcontroller zitten, je zult dan de firmware daarvan aan moeten passen. (eventueel met een rotary encoder)
Waarom wil je dat zo precies? Ik heb er een met 5 standen; ik heb nog nooit aandrang gevoeld om dat meer te maken... ;)
(verschil tussen 50 of 55% ga je toch weinig van merken. Zeker doordat de boel ook nog ronddraait en dus onregelmatig opwarmt)
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Op 30 december 2018 21:13:35 schreef maartenbakker:
Wat stel je je daarbij voor? Je kunt een andere PWM-berekening schrijven en zien dat je die op een of andere manier in je firmware stopt.

Gezien je vraag vermoed ik dat je een specifiek model op het oog hebt. Dan lijkt me handiger om je op dat model te concentreren, waarbij het bijvoorbeeld ook meespeelt of hij een traditionele trafo heeft danwel een inverter. Ook kan meespelen wat voor controller hij heeft. Als er een mechanische vermogensregelaar opzit heb je een schoner uitgangspunt om een eigen regelaar met microcontroller en relais te bouwen.



Ik heb geen specifiek model op het oog. Mijn vriendin wil iets met glasfusion gaan doen en meent daarvoor een magnetron nodig te hebben waarvan het vermogen traploos regelbaar is. Zij meent dat vroegere magnetrons traploos regelbaar waren.
In de jaren 90 had Sharp een oven met 2 buizen waarvan 1 buis geregeld kon worden het was de R10R50 inverter.
heb er nog wel gegevens over maar moet het opzoeken als er belangstelling voor is.
Op 30 december 2018 21:26:48 schreef Arco:
Die schakelaar zal waarschijnlijk aan een microcontroller zitten, je zult dan de firmware daarvan aan moeten passen. (eventueel met een rotary encoder)
Waarom wil je dat zo precies? Ik heb er een met 5 standen; ik heb nog nooit aandrang gevoeld om dat meer te maken... ;)
(verschil tussen 50 of 55% ga je toch weinig van merken. Zeker doordat de boel ook nog ronddraait en dus onregelmatig opwarmt)



Hartelijk dank voor je inbreng. Inmiddels is gebleken dat mijn vriendin iets anders met traploos bedoelt dan ik. Ik zal 's kijken hoe ik een slotje op dit topic zet.
Wat je aan fijnregeling tekort komt, kun je toch met de totale 'aan' tijd compenseren? (langer of korter, schijnen de meesten te doen)
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Allen hartelijk dank voor uw reacties. Hoe kan ik een slotje op dit topic zetten?
maartenbakker

Golden Member

Op 30 december 2018 21:19:19 schreef arendt:
Dag Maarten.
Dank voor je reactie.
Natuurlijk heeft een stappenschakelaar stappen.
Zal mijn vraag anders stellen: is een stappenschakelaar te vervangen door een traploze regelaar?
Ik bewerkte mijn antwoord ondertussen want ik zag ook dat ik het verkeerd las. Dat had jij inmiddels ook gezien :)

Aanvullend realiseer ik me dat de mechanische regelaar in goedkopere/oudere magnetrons, waarschijnlijk al gewoon traploos is. Dat komt dus neer op het traploos instellen van de PWM-verhouding.

Op 30 december 2018 21:36:18 schreef arendt:
Allen hartelijk dank voor uw reacties. Hoe kan ik een slotje op dit topic zetten?
Niet, want er kunnen altijd nog vragen en aanvullingen komen.

Op 30 december 2018 21:27:39 schreef arendt:
[...]

Ik heb geen specifiek model op het oog. Mijn vriendin wil iets met glasfusion gaan doen en meent daarvoor een magnetron nodig te hebben waarvan het vermogen traploos regelbaar is. Zij meent dat vroegere magnetrons traploos regelbaar waren.
Dat zou dus best wel eens kunnen kloppen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 30 december 2018 21:41:13 (22%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Op 30 december 2018 21:18:27 schreef Sine:
De vermogens instelling van een magnetron is een aan/uit regeling, je kunt het een trage PWM noemen.
Hoe meer 'aan' tijd hoe meer vermogen.
Traag, kun je wel zeggen ja! Bij 10% vermogen is de aan-tijd van onze (oude) magnetron 6 s. Bij 30% 12 s. Ik denk dat 6 s een minimum is om de buis fatsoenlijk op te starten en te laten werken.
Ik "ontdekte" die PWM pas toen ik dacht aan de magnetron een mooie signaalbron te hebben om iets op mijn spectrum analyzer te zien. Om niets te oversturen en een bakje water niet meteen te heet te laten worden had ik het vermogen op 10% ingesteld en de tijdsduur op een halve minuut of zo. Er was geen signaal te vinden op de SA. Nog een paar keer zonder succes herhaald, tot ik ineens vreemde tikken uit de magnetron hoorde komen -- dat waren dus de aan/uitschakelmomenten. Achteraf gezien: terwijl ik naar de SA liep om het signaal te gaan zoeken was de eerste aan-tijd al verstreken en een tweede kwam er niet binnen een halve minuut.
Op 30 december 2018 21:27:39 schreef arendt:
Ik heb geen specifiek model op het oog. Mijn vriendin wil iets met glasfusion gaan doen en meent daarvoor een magnetron nodig te hebben waarvan het vermogen traploos regelbaar is. Zij meent dat vroegere magnetrons traploos regelbaar waren.

Ik denk dat met 'traploos' vooral bedoelt wordt dat de magnetron niet van tiptoetsen voorzien is waarbij het zoiets is als 'ontdooien' 'opwarmen' en 'koken', maar het toestel een draaiknop bezit die alles tussen 'ontdooien' en 'vol vermogen' instelbaar maakt.
Dat de buis daarbij aan en uit gaat, ontkom je geloof ik niet aan. Ik weet van industrie-microgolf-ovens dat er vaak een draaiende 'spiegel' in de kooi zit die de energie zo goed mogelijk door de kooi verspreid, zodat je niet alleen afhankelijk bent van het draaiplateau.

Mijn moeder doet ook iets met glasfusion en heeft daar een gewone magnetron-met-draaiknoppen voor. Gaat probleemloos.
http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
Stel, je hebt voor een bepaalde toepassing een magnetron nodig die continue een lager vermogen moet draaien, dan zou dat kunnen door er een lichtere condensator in te zetten. Heb ooit eens een oven onder handen gekregen die niet genoeg vermogen meer had. Bleek dat de C van 1.05uF verlopen was naar 0.85. Deze dan vervangen en hij deed het weer goed. Traploos gaat dus nooit lukken. Een te kleine C kan ertoe leiden dat de frequentie buiten het wettelijk bepaalde komt te liggen. Magnetrons zijn geen speelgoed, en dus maar best laten wat het is.
IDD zijn er wel, Panasonic/ Siemens en Bosch hebben die. Moet je wel opletten dat het een INVERTER magnetron in zit. In ieder geval wel te merken aan het gewicht, stuk lichter apparaat.
Op 30 december 2018 22:13:43 schreef aobp11:
[...]Traag, kun je wel zeggen ja! Bij 10% vermogen is de aan-tijd van onze (oude) magnetron 6 s. Bij 30% 12 s. Ik denk dat 6 s een minimum is om de buis fatsoenlijk op te starten en te laten werken.
De mijne heeft instelpunten bij 20-40-60- en 80% . Dat zijn 6/30, 12/30 enz. Als de opstarttijd ongeveer 3s bedraagt en er in die tijd geen vermogen in het eten gaat zitten, dan ZOU je van alle schakelende standen dus 10% af kunnen trekken. Doet die van jou dat echt? Claimen ze 10% terwijl ie 6/30 (=1/5 = 20%) van de tijd aan is?
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Ledlover

Golden Member

Het probleem van het netjes regelen is dus die gloeidraad van de buis die een paar seconde opwarmtijd heeft.

Wat je zou kunnen doen, is de gloeispanning uit een andere trafo halen die continu aan staat, en de originele trafo voor de hoogspanning met een zwaar solid state relais/triac/wat dan ook schakelen. Zo kan je ruwweg op tienden van een seconde PWM'en.
Dat is beter dan de '5 seconde aan, 10 seconde uit' van een typische magnetronregeling als je fijngevoelig werk doet.

Ik zou de originele gloeiwikkeling niet onbelast laten vanwege de stijgende spanning op de hoogspanningswikkeling door de kleinere belasting.

Het is allemaal niet echt hobbyistenwerk! Je werkt met flinke vermogens, spanningen en inductieve lasten.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 6 januari 2019 12:11:02 (12%)]

joopv

Special Member

Het uit/aan/uit interval van magnetrons is niet alleen bedoeld als vermogensregeling, maar ook om de in het gerecht opgewekte warmte zich te laten verspreiden.

Ondanks veldroerders en draaiende plateau's is de warmteopwekking in gerechten namelijk nog steeds niet gelijkmatig. Delen met vet of water worden veel sneller verwarmd in het RF veld dan droge delen. Door periodiek het RF uit te schakelen geef je het gerecht de tijd om die warmte te verspreiden.
Op 6 januari 2019 11:36:52 schreef rew:
[...]De mijne heeft instelpunten bij 20-40-60- en 80% . Dat zijn 6/30, 12/30 enz. Als de opstarttijd ongeveer 3s bedraagt en er in die tijd geen vermogen in het eten gaat zitten, dan ZOU je van alle schakelende standen dus 10% af kunnen trekken. Doet die van jou dat echt? Claimen ze 10% terwijl ie 6/30 (=1/5 = 20%) van de tijd aan is?
Nogmaals gemeten, gedurende langere tijd en meetellend met de secondewijzer van mijn horloge. Cyclustijd is precies 32 s.
Ik heb standen 10, 30, 50, 70, 100%. De eerste drie: 6/32, 11.5/32 en 17.5/32.
Bij 10% zou je kunnen denken aan correctie voor 3 s opstarttijd. Maar dat klopt niet mooi met de andere twee. Misschien gaat het gewoon om RC-tijden. Het valt wel op dat binnen een vermogenstand het tijdstippenpatroon erg stabiel is.
Frederick E. Terman

Golden Member

Dat komt toch juist wel heel mooi uit?
Stel dat het ding rekent met 3 seconden opwarmen, en de overige 29 seconden verdeelt naar ingesteld percentage. Dan krijg je als berekende waarden voor 10, 30 en 50 (en 100) procent resp. 5.9, 11.7 en 17.5 (en 32) seconden.
Dat komt heel aardig overeen met de tijden die je noemt.

--
Mijn eerste magnetronoven had inderdaad nog een hoogspanningsschakelaar; hij had alleen 'vol' en 'laag' vermogen.

In een grijs verleden repareerde ik apparatuur waarin het magnetronvermogen traploos werd geregeld. Dat deden ze met een triacregelaar voor de hoogspanningstrafo! Arm ding. Toch werkte het prima. Er zat wel een simpel filter tussen de triac en de trafo, om de scherpste kantjes van de 'getriacte' netsinus weg te werken.

@joopv: het is natuurlijk niet zo dat de warmte steeds wacht met verspreiden tot de magnetron even ophoudt.
Maar bij het verhitten van een kleine hoeveelheid zou met vol vermogen de totale tijd te kort zijn voor een mooie warmteverdeling. Dan is het beter met lager vermogen te werken. Maar dat zou ook een continu klein vermogen kunnen zijn; de warmte zou zich evengoed verspreiden.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
@FET: Met die "overige" 29 s rekenen i.p.v. met 32 zou zo zijn als je ook bij 100% het ding om de 32 s een koude start zou kunnen geven. Maar bij 32 s staat hij continu aan.
Ach, veel scheelt het allemaal niet, en misschien wordt de buis bij continu aan zo heet dat het rendement terugloopt?
Tidak Ada

Golden Member

Magnetrons zijn prima met PWM te regelen. Dat gaat meestal met een waterstof thyratron.
De techniek wordt bij radars gebruikt om de zendpulsen te creëren.
Of er in huidige radars nog van thyratrons gebruik gemaakt wordt, weet ik niet. @Jovak misschien? (Waar is die tegenwoordig....?)

De eerste magnetronovens hadden voor zover ik weet ook een dergelijke regeling, maar dat is te duur voor huishoudelijk gebruik.
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Sine

Moderator


In een grijs verleden repareerde ik apparatuur waarin het magnetronvermogen traploos werd geregeld. Dat deden ze met een triacregelaar voor de hoogspanningstrafo!


Dan neem ik niet aan dat die magnetrons bedoeld waren om voedsel op te warmen?
Zo wel ... (en zo niet ook trouwens) vermoed ik zomaar dat daar een aparte gloeistroom trafo bij hoort.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.