Storing RTL4, RTL5 en FOX op 218MHz

Kom net terug van de "plaats delict". Monteur vroeg wat het probleem was. Heeft u dan niet bijgaande notie gelezen vroeg ik hem en hield een hard copy ervan onder zijn neus. Nee dat doe ik nooit, staat toch bijna altijd onzin in. Dat zal vast wel, maar dit keer niet, let maar op, sputterde ik nog tegen.
Anyhow hij ging meten, plaatste er voor de vorm ook nog een andere AOP op, wat uiteindelijk niet lukte, want door het her-strippen was de kabel te kort geworden. Dan maar een soort van verloopkabel ertussen. Helaas maakte het allemaal niks uit, nog steeds de zelfde storing. De monteur begon nu ook in te zien dat het echt aan de ziggo kabel moest liggen.
Toen naar buiten in de verdeel kast gedoken. Wie schets mijn verbazing? Daar was de kabel opeens wel groen (in tegenstelling tot boven). En de extra 6dB demper van destijds was ook verdwenen. Er is dus kennelijk tijdens reguliere onderhoudsbeurten wel e.e.a. veranderd aan de installatie en potjandorie: ergens zit een koppelstuk (van groen naar grijs), dat vermoedelijk het signaal verpest.
Waar dat kreng zit gaan ze maandag verder uitzoeken d.m.v. een "lijntest" (met een Time-Domain-Reflectometer neem ik aan).
Ik verbaasde me er overigens over hoeveel moeite die monteur (best wel een aardige vent) moest doen om zijn chef ervan te overtuigen dat het echt een probleem voor ziggo was en ze er een (duurdere!) lijntest man op af moeten sturen. Ja, was zijn verklaring, ik ben ZZP-er en bij ziggo loper er ook een paar rond die de kantjes er vanaf lopen. Vandaar dat wantrouwen

als je bij t aop grijze kabel hebt, denk ik eerder dat de kabel in huis is verlengd. doorgaans vanwege de reden dat het aop is verplaatst. check de buren met eenzelfde huis, als die het aop ergens anders hebben als jij, dan heb je goed kans dat de jouwe ook ergens op die plek in een inbouwdoos of onder de vloer oid zit.

ziggo gebruikt eerder dezelfde groene coax om te verlengen. grijs klinkt als coax12 die voor installatie is. wrs idd een gammel koppelstukje wat de oorzaak is.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 9 januari 2019 23:13:18 schreef testman:
als je bij t aop grijze kabel hebt, denk ik eerder dat de kabel in huis is verlengd. doorgaans vanwege de reden dat het aop is verplaatst. check de buren met eenzelfde huis, als die het aop ergens anders hebben als jij, dan heb je goed kans dat de jouwe ook ergens op die plek in een inbouwdoos of onder de vloer oid zit.

Helaas gaat die vlieger niet op want het gaat om een unieke flat. Maar hij is wel eens verbouwd. Mogelijk dat er toen is geklooid aan de aansluiting.

ziggo gebruikt eerder dezelfde groene coax om te verlengen. grijs klinkt als coax12 die voor installatie is. wrs idd een gammel koppelstukje wat de oorzaak is.

Waarschijnlijk is dat het geval maar nu is ziggo aan de beurt; ik, en niet te vergeten ook jullie, hebben al genoeg tijd gestopt in dit geval.
Met een reflectometer zoeken die gasten van ziggo maar mooi zelf uit waar die vermaledijde koppeling zit.

Op 9 januari 2019 22:00:24 schreef Shiptronic:
tis de weg kennen, [..] 100% top service, op vrijdag avond! dondagsavonds gebeld !)

De volgende keer bel ik jou om een monteur te regelen. Okay? :)

PS: Beetje voer voor techneuten: Op het metertje v.d. monteur zag ik dat een signaalsterkte van 75% volgens een Humax, overeenkomt met +6.1dBmV. Misschien vindt iemand dit leuk om te weten, want die Humax procenten, zijnde een verhoudingsgetallen (ten opzichte van wat???) zeggen bitter weinig.

Shiptronic

Golden Member

ze meten 2x, 1x binnen en 1x buiten, dan weten van beide kanten de lengte van de kabel tot aan de storing, daarna begint de puzzeltocht :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 9 januari 2019 23:59:02 schreef Shiptronic:
ze meten 2x, 1x binnen en 1x buiten, dan weten van beide kanten de lengte van de kabel tot aan de storing, daarna begint de puzzeltocht :)

>"puzzeltocht" Breek me de bek niet open. De som van die twee metingen moet wel overeenkomen met de totale lengte v.d. kabel. Maaaarrrr..... soms is dat absoluut niet geval. KPN kwam er eens niet uit en wilde toen een nieuwe kabel trekken buitenom, langs de voorgevel nota bene tot aan de nok (een monumentenpand !!!). Gelukkig was ik er net op tijd bij om die gemakzuchtige flikkers naar huis te sturen.

Jammer dat ze eerst weer zo een inhome monteur sturen want nu moet je weer langer wachten.

TDR meting zal inderdaad duidelijkheid geven maar ik snap niet dat die monteur dat zelf niet gedaan heeft, maar ja, misschien mag hij dat ook wel niet... Een TDR meter hoort standaard te zijn bij een storingsmonteur.

Waar rook is, is stroom

@Blue Sky: Formeel gezien ging het hier om een nieuw product (de Humax 5500C) en dan ze sturen altijd gratis een "garantiemonteur". Kennelijk mag zo'n soort monteur bepaalde metingen niet verrichten. Of dat terecht is weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat een naïeveling zich zou kunnen verslikken in TDR data (die KPN-ers, waar ik het gisteren over had, bakte er immers ook niks van )

Jammer dat zaken zo moeten lopen, Edmondo.

Even voor de duidelijkheid...
Het signaal wat Ziggo aanlevert, moet tussen de 3 en 12 dBmV liggen (wat hetzelfde is als 63 en 72dBuV)

De grafieken die je ziet in de menu's zijn niet allemaal gelijk voor elk type ontvanger. Bij de Humax 5300 is 70% ongeveer 10dBmV.
ERgens kwam ik een opmerking tegen over het verzwakken van specifiek de downstream frequenties. Die DS of Forward verzwakkers zijn handig, maar ik gebruik ze liever niet omdat ze niet signalen die 1 kant op gaan verzwakken, maar een bepaalde frequentie range die Ziggo gebruikt als Downstream frequentieband. Dat is momenteel nog 70 tot 1000Mhz.
Maar als straks de "verkeersdrempel" tussen Up- en Downstream verlegd gaat worden naar 205Mhz, dan worden retoursignalen tussen 70 en 195Mhz juist verzwakt door die DS verzwakkers.
Als je een TX op de modem hebt van 54dBmV, is er al wat aan de hand.
De TX moet rond de 42 liggen. Als hij lager is dan 38 of hoger dan 49, is er wat loos en ga ik op onderzoek uit.

De meeste reguliere storingen zijn met enig inzicht wel te tackelen.
Wordt het lastiger, moeten er meer ervaren monteurs komen. (en nu moet ik even arrogant zijn, maar daar ben ik er 1 van.)
Daarbij hebben die meer en/of betere meetapparatuur om een betere diagnose te stellen.

Nog een paar weetjes...
-Een versterker gaat meestal ca 40dBmV uit.
-Dat signaal gaat een 12 voudige verdeler in, waarbij de uitgangen afnemend van 1 naar 12 een zwakker signaal afgeven.
nr 1 kan tot 87m C12 aan. nr 12 ongeveer 40m C12.
Als je C9 hebt, mag je daar 50% bij optellen.
C6 gaat zelfs 2x zo ver maar is lastiger te hanteren omdat hij veel dikker is.
-De demping van C12 is 12dB per 100m op 260Mhz. Hoe hoger de frequentie, hoe meer er gedempt wordt bij dezelfde lengtes.
Vuistregel is 24 dB op 860Mhz
10dB op 170Mhz.
6dB in de retourband (20-65Mhz)
Omdat dit natuurlijk een "scheefte" geeft (een vlak signaal komt steeds schever aan naarmate de kabel langer is), stuurt zo'n 12 voudige tap het signaal ook scheef uit. En hoe langer de te verwachten lengte (wat gekoppeld is aan het tapnummer) deste schever het signaal wordt verstuurd.
Als door omstandigheden (flatjes) er veel korte kabels zijn maar te weinig tapposities voor die lengte, komt het wel eens voor dat een kabel van "maar" 40m op een plek komt die bedoeld is voor bv 70m.
Het signaal komt dan in de VHF behoorlijk hard aan, maar in de UHF is het overkill hard.
-"Horizon" mediaboxen, kunnen slecht tegen een signaal harder dan 10dBmV (PAL). Niet dat we PAL nog gebruiken als signaalmedium. Maar als referentiekader. DVB-C (in QAM256) ligt daar 4dB onder.

Wat kan ik nog meer voorkauwen... :-)

boe

Ik heb het even nagekeken, 218 MHz valt in kanaal 11 VHF band 3, en DAB+ kanaal 11C wordt in het hele land gebruikt voor de landelijke commerciele radio omroepen. Dit lijkt me de veroorzaker van de storing, die wordt opgepikt door slechte kabel/koppeling. Het gaat daarbij niet zozeer om de signaalsterkte van het Ziggo signaal , maar om gebrek aan afscherming waardoor instraling plaatsvindt.

Om Pararuud bij te vallen...
Als je in een woning zit met enkel glas en er is veel lawaal op straat, is het hinderlijk om met elkaar te communiceren.
Zit je in die woning en men heeft thermopaneglas, wordt het lawaai van de straat voldoende geblokkeerd om hinderlijk te zijn. Maw; je hoort het wel maar het verstoort niet.

"Maar meneer de Ziggo monteur... Ik heb dubbel glas en heb nog steeds last van lawaai op straat..."
Kan het zijn dat er ergens nog een raampje open staat?
Dus niet alleen de kabel moet goed afgeschermd zijn. Ook de connectoren moeten "HF dicht" zijn.

Van wat ik van het probleem van Edmondo heb begrepen gaat het signaal weg via een groene kabel, maar komt hij (sterker) binnen via een grijze kabel.
Zit er niet ergens stiekum een huisversterker van slechte kwaliteit?
Daarnaast moet je ófwel dicht op een mast wonen, ófwel wat hoger wonen zodat jehet signaal van de mast harder binnen krijgt.

boe

Hi Fantomaz,
Bedankt voor al die informatie. Best nuttige weetjes om te weten. ;)

Terzijde: kreeg net het bericht van mijn partner dat Ziggo haar gedebiteerd had voor een nieuw AOP plus splitter en dat terwijl de monteur de kabel bij het AOP te ver had ingekort en hij daardoor een soort van "noodverband" (een buitenmodel AOP) er tegenaan moest pleuren om het zaakje weer te kunnen aansluiten. AOP's zijn altijd gratis en zeker als het om een tijdelijke oplossing gaat door een foutje v.d. monteur. Meteen witheet in de chat-pen geklommen met ziggo en de toezegging gekregen dat ze alles zouden rechtzetten plus 35 euri extra schadevergoeding voor mijn geïnvesteerde tijd. Niet echt veel, maar toch wel sympathiek, dat dan weer wel.

Ik neig eerder naar een beschadigde kabel of brakke koppeling.

TS heeft al eerder ergens aangegeven dat de retour van zn modem rond de 54dBmV zit, terwijl het inkomende signaal wel prima is kwa nivo.

Juist de lage frequenties hebben minder demping, scheefloop is normaliter andersom.

Ook gaat er vanuit de tap een groene kabel, en in de woning een grijze. Ergens zit dus een koppeling.
Als die koppeling half open ligt en de gebroken is (dus net geen contact maakt, alleen de mantel nog een beetje) verklaart dit wel de problemen: Lage frequenties meer demping, hogere frequenties 'stralen' nog een beetje door die breuk.
En een brakke buitenmantel zorgt ook meteen voor de instraling van 4G of in dit geval DAB+. Alsof de kabel ergens langs een scherpe hoek oid ligt, dan krijg je exact dit soort problemen op de lange termijn.

Met een TDR is dat overigens zo uit te pulsen. Ook de lokatie van de koppeling is dan snel bekend (iig, de afstand - je moet alleen het fysieke traject nog vinden)

Overigens moet die DAB+ instraling op die transponder ook duidelijk uit het constellation plot te zien zijn, itt tot transponders op de eromheen liggende frequenties.

Alleen is een gemiddelde Ziggo monteur gewend om wat kabeltjes te vervangen (wat vaak ook het probleem is) en houd zijn kennis op bij de binnenhuisinstallatie.
De 'buitenkant' is toch een heel andere tak en vergt meer diepgaande kennis (andere/dikkere kabels, meer te maken met vereffening, hogere dempingen, televoeding, kabelschades, TDR meters enz).
De kunst is idd de juiste conclusie te trekken. En omdat veel binnenmonteurs beperkt tot geen kennis hebben wordt een initiele melding vaak eerst al genegeerd en vergt het overredingskracht om iemand met kennis aan te sturen.

Ik weet overigens ook niet of een binnenhuismonteur uberhaupt constellation plots kan genereren op zijn meter (en ze begrijpt), of dat het ophoud bij een normale signaalnivo meter (vaak ook voldoende voor basis debugwerk)

Persoonlijk probeer ik zoveel mogelijk dit soort problemen te beperken door frequenties in het 4G/DAB+ gebied in te zetten voor docsis. Daar zit errorcorrectie op en is de impact veel minder merkbaar dan bij een DVB-C transponder. In ons netwerk stuur ik overigens naar de huisaansluitingen ook zo'n 3dB scheef uit (862Mhz is 3dB sterker dan de onderste VHF band)
Beide om de impact van huisinstallaties / bekabeling enigszins te reduceren.

In de basis moet de installatie gewoon goed afgeschermd en aangelegd zijn, in de praktijk is dat echter een utopia.

Op 10 januari 2019 20:52:06 schreef DJSmiley:
Ik neig eerder naar een beschadigde kabel of brakke koppeling.

Ja, ik ook

TS heeft al eerder ergens aangegeven dat de retour van zn modem rond de 54dBmV zit, terwijl het inkomende signaal wel prima is kwa nivo.

Dat blijkt ondertussen verouderde info te zijn geworden. De bekabeling etc. in de verdeelkast ziet er nu anders uit. Ook de 6dB demper is verdwenen. Modem levels zijn nu ook heel anders dan vroeger: Upstream ca. +40dBmV; downstrean ca. +10dBmV, niks mis mee, toch?

Juist de lage frequenties hebben minder demping, scheefloop is normaliter andersom.

Ook gaat er vanuit de tap een groene kabel, en in de woning een grijze. Ergens zit dus een koppeling.
Als die koppeling half open ligt en de gebroken is (dus net geen contact maakt, alleen de mantel nog een beetje) verklaart dit wel de problemen: Lage frequenties meer demping, hogere frequenties 'stralen' nog een beetje door die breuk.
En een brakke buitenmantel zorgt ook meteen voor de instraling van 4G of in dit geval DAB+. Alsof de kabel ergens langs een scherpe hoek oid ligt, dan krijg je exact dit soort problemen op de lange termijn.

Met een TDR is dat overigens zo uit te pulsen. Ook de lokatie van de koppeling is dan snel bekend (iig, de afstand - je moet alleen het fysieke traject nog vinden)

Tja, vragen en nog eens vragen. Maandag a.s. wordt het uur van de waarheid. I houd jullie ongetwijfeld op de hoogte. Fijn weekend.

Op 10 januari 2019 20:20:39 schreef pararuud:
Ik heb het even nagekeken, 218 MHz valt in kanaal 11 VHF band 3, en DAB+ kanaal 11C wordt in het hele land gebruikt voor de landelijke commerciele radio omroepen. Dit lijkt me de veroorzaker van de storing, die wordt opgepikt door slechte kabel/koppeling. Het gaat daarbij niet zozeer om de signaalsterkte van het Ziggo signaal , maar om gebrek aan afscherming waardoor instraling plaatsvindt.

Iemand anders bracht dit ook reeds aan de orde. Maar zowel een bevestiging alsmede extra info is natuurlijk altijd welkom. Enig idee in hoever die kanalen samen vallen (pal boven op elkaar of gedeeltelijk, een beetje of op het randje?). En dan de hamvraag: Wat zou ik moeten zien (i.e. center frequentie en bandbreedte) op een spectrum analyzer (heb zo'n ding) aangesloten op een antenne (voor DAB+) resp. aangesloten op de kabel (voor RTL4) ?

Op 10 januari 2019 21:21:08 schreef Edmondo:
Maandag a.s. wordt het uur van de waarheid. I houd jullie ongetwijfeld op de hoogte. Fijn weekend.

Ik wil niet al te negatief overkomen, maar best kans dat er nog 2 of 3 vervolgafspraken gaan komen...
(storings)monteurs worden ingepland in tijdsblokken, een stuk of 3 a 4 afspraken per dag is geen uitzondering, trek er de tijd voor administratie en de reistijd vanaf en je houd effectief een uurtje per adres over. een beetje onderzoek in een (ouderwets) flatgebouw ben je wel even mee bezig. is de tijd om, volgt er een nieuwe afspraak met grote kans dat er iemand anders langskomt, dus dan begint men weer vanaf 0. indien de kast buiten op straat staat, en er in de grond gegraven moet worden, word het werk vrijwel altijd naar een onderaannemer doorgezet.

Een nieuw nederlands Audioforum voor het betere Zelfbouwwerk. kijk op Audioforum.nl!

Maar toch in HD kwaliteit doet de storing zich niet voor maar in SD kwaliteit wel. Nu blijkt dat het signaal te sterk is en de tv dat niet kan behappen met als gevolg dat de DVBC tuner in de het sterke signaal niet aan kan en overstuur gaat. De kabel aansluiting van UPC is geschikt voor zeker vier a vijf tv's die gebruik maken van één aansluiting. Daarbij vraag ik me nog steeds af waarom vraagsteller sommige zenders in SD kwaliteit wil bekijken maar wel de hoofdprijs betaald om alle zenders in HD kwaliteit te kunnen ontvangen.

4 a5 tv's op een aansluiting zonder cai versterker? vergeet dat maar. zeker als je rekent met 2 korte kabels en 2 die naar boven gaan en dus de nodige meters hebben ga je dat niet halen. alleen toen je nog analoge tv had bij de glasvezelprovider was 3 of 4 toestellen via het aop geen probleem, dat kon niet als je de kabel dan op het upc aop stak, veel te veel ruis in beeld..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 11 januari 2019 19:45:04 schreef ronny530:
Maar toch in HD kwaliteit doet de storing zich niet voor maar in SD kwaliteit wel. Nu blijkt dat het signaal te sterk is en de tv dat niet kan behappen met als gevolg dat de DVBC tuner in de het sterke signaal niet aan kan en overstuur gaat. De kabel aansluiting van UPC is geschikt voor zeker vier a vijf tv's die gebruik maken van één aansluiting. Daarbij vraag ik me nog steeds af waarom vraagsteller sommige zenders in SD kwaliteit wil bekijken maar wel de hoofdprijs betaald om alle zenders in HD kwaliteit te kunnen ontvangen.

SD zenders zitten op een andere freqeuenties dan HD zenders.
Ziggo heeft de neiging de dubbele SD zenders op gestoorde frequenties te plaatsen.

Alleen als je een heel oude tuner hebt, zonder HD, moet je wel naar de SD frequenties kijken.
Deze oude tuners pakken niet de HD only zenders, maar ook niet zenders die in SD MPEG4 zijn.

[irritatie mode aan]

Nogmaals voor alle duidelijk en totaal overbodig voor iedereen op één na: De vraagstelling is waarom die drie zenders gestoord door komen en wat er aan gedaan kan worden, en niet waarom ik zo nodig naar die drie zenders wil kijken (dat gaat niemand een reet aan) en of het wel nodig om er iets aan te doen.
Bovendien, zelfs al zou ik niet naar die zenders willen kijken, ook dan moet er iets aan gedaan worden, want het is heel goed mogelijk dat vroeg of laat de storing overslaat naar andere zenders.

Ook dit herhaal ik nog maar eens, want kennelijk ook niet door iedereen opgemerkt:

"......... De bekabeling etc. in de verdeelkast ziet er nu anders uit. Ook de 6dB demper is verdwenen. Modem levels zijn nu ook heel anders dan vroeger: Upstream ca. +40dBmV; downstrean ca. +10dBmV, niks mis mee, toch?"

[/irritatie mode aan]

Nu is je upstream wat beter geworden dus het volgend is achterhaald, mar toch...
Als de TX te hoog is, kan via een splitter het zendvermogen van de modem te hard door de splitter blazen, ondanks de ontkoppeling van de uitgang naar uitgang.
Dan gaat de TV blokken wanneer er modemverkeer gegenereerd wordt.

Nogmaals... achterhaald omdat de TX nu goed is.
daarbij doet dat fenomeen zich in dat geval voor op meerdere kanalen.

Als TS me de kanalen kan aangeven, (RTL 5 in HD?) dan kan ik in de tabellen zien op welke frequentie deze worden uitgezonden in Amsterdam (toch?)

Misschien helpt dat met gerichter zoeken.
Als ik zoiets tegenkom, stel ik de spectrumanalyzer van mijn meetapparatuur in op de bewuste frequentie (plus een paar Mhz links en rechts daarvan), sluit ik een afsluitweerstand aan op de kabel die ik van de tap haal, en zie wat er instraalt.
Maar ook dat zal achterhaald zijn en zitten we nu op het punt dat we moeten zoeken wáár dit instraalt.

boe

Even tussendoor:
RTL4-SD etc. komen nu wel goed door, omdat die zenders opeens zijn verhuisd naar 274MHz (was eerst 218MHz). Op die frequentie hebben ze kennelijk minder last van kabel rottigheid.
Desondanks komt a.s. woensdag een onderaannemer (Diek BV) de boel repareren/controleren en dat is maar goed ook, want ook op andere kanalen was de MER (Modulation Error Ratio, een soort van SNR) te laag.

Die verplaatsing zal wel zijn omdat er meer klachten kwamen en omdat de DAB zenders versterkt worden, had zelfs al lang geleden moeten gebeuren.
Op 279 MHz zit kennelijk geen sterke zender van omroep of mobiele telefonie.

Het probleem wordt steeds groter want de 700 MHz band wordt binnenkort geveild voor mobiele telefonie.

Gisteren zijn monteurs aan de slag gegaan. Zij hebben een stuk kabel een een gecorrodeerde f-koppeling vervangen, waarna ontvangst van allen zenders weer okay is.
Al met al toch ruim een maand bezig geweest om dit akkefietje te klaren.

[Bericht gewijzigd door Edmondo op 24 januari 2019 17:23:40 (19%)]