Storing RTL4, RTL5 en FOX op 218MHz

Op 25 januari 2019 20:03:41 schreef GJ_:
Dat is niet waar. Als de kabelboer zegt dat je aan de slag mag kan dat gewoon zonder certificaat. Dat certificaat is gewoon een commercieel bedenksel van een stichting in opdracht van o.a. Ziggo en niks officieels. Wat de kabelaars vervolgens zelf "officieel" erkennen moeten ze zelf weten.

Toch is het wel degelijk zo en je zegt het zelf ook al: in opdracht van oa Ziggo. Misschien dat ze eigen personeel ontzien maar aannemers moeten wel die papieren hebben. Dat is om te voorkomen dat iedereen zomaar in hun netwerk om rommelt. Hetzelfde geld voor de BEI en VIAG voor electro en gas. Overigens heeft Ziggo ook een BEI voor de telespanning.

Ziggo is wel bezig met upgraden oa nieuwe versterkers, jumperkabels op C3 en C6 vervangen en nieuwe taps maar de kabels met eventueel oude koppelingen blijven liggen en daar komen nou juist de meeste storingen vandaan.

Waar rook is, is stroom

idd koka799 is ondertussen niet de standaard meer, maar de koka9ts welke 3/4G afscherming heeft.

het vervangen van patchkabels doen ze al jaren, heb al vaker gezien over de jaren dat een monteur een tros patchsnoeren aan t vervangen is in dezelfde EV.

versterkers vervangen kan ik me ook wel indenken, het temperatuurverschil laat die dingen veel lijden. vooral in de zomer met volle zon erop. ze kunnen dat natuurlijk gewoon zien, want als er 5 man klaagt op 1 EV dan is er doorgaans een gezamelijk probleem, maar toch is het doorgaans een weken lange weg voor het ook echt is opgelost.

ik mag overigens hopen dat als ziggo oude lokale netten gaat vervangen, dat ze geen coax meer aanleggen maar glasvezel. kun je meer mee, en trek je die slang ooit kapot dan mof op de slang en nieuwe vezel erin blazen. er zijn nog best wat oude netten uit de 70's en 80's waar de coax kwaliteit voor tegenwoordig allang niet meer voldoet. hoewel hier in de stad destijds upc toch die oude netten heeft laten vervallen en er nieuwe coax in heeft getrokken, er zat dan dezelfde groene coax in, maar ik vermoed dat de verdeler elders stond in het oude lokale net..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 26 januari 2019 01:42:07 schreef Knustelsmurf:
[...]
Wat is er niet goed aan een Hirshmann KOKA799 kabel ?
Is min of meer de standaard voor gebruik binnenshuis.

In elektrisch opzicht is er niks mis met KOKA799 (nu vervangen door KOKA9TS), maar die kabel is nogal dik en stug. Daarom niet altijd makkelijk weg te werken achter plinten of naden in de vloer. Ook scherpe bochten zijn niet aan te bevelen. Met RGD179 gaat dat een stuk makkelijker want dunner (2.6mm) en soepeler. Nadeel is de demping, die met name in het UHF gebied hoger is. Bij langere afstanden moet je dat compenseren met een antenneversterker. Op zich niet echt een probleem, want bij meerdere TV's vaak toch al nodig of reeds aanwezig.

3mm coax voor cai is rommel, veel te dun. standaard is de koka799 kwa dikte, maar dunner is doorgaans dermate meer demping dat het ellende oplevert. scherpe bochten zijn overigens bij elke coax een probleem, de ene meer als de andere.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb mijn antwoorden terug gelezen en inderdaad kwamen die meer uit emotie voort dan dat ze werkelijk iets toevoegden.

@Testman, Ik wil best van je aannemen dat je slechte ervaringen hebt met 3mm coax en dat je dat maar rommel vindt. Maar hebben we het wel over de zelfde soort kabel? Mijn rommel (RG179) is maar 2.6mm dik en geeft geen enkel probleem, zelfs bij een lengte ca. 17 meter. Voor de grap ga ik ook eens kijken hoe de ontvangst is zonder versterker. Je hoort nog van me.

Edmondo, Moderne transmissie-techniek is gebaseerd op FM. De amplitude van het signaal doet er dan (in theorie) niet meer toe. In de praktijk is er een maximaal signaal niveau waarboven de ingangsversterker raar gaat doen (jou oor gaat ook kapot van te harde muziek.) En een minimaal signaal niveau waaronder het decoderen lastig meer lukt.

Dit heeft tot gevolg dat je "perfecte ontvangst" hebt als het signaal-niveau binnen de grenzen zit en pas daarbuiten vrij plots van perfect naar matig naar "niet" gaat.

Dus als jou 2.6mm kabel na 17 meter nog prima signaal geeft, dan is dat heel goed toe te schrijven aan: Het signaal is na 17 meter wel wat verzwakt, maar niet onder de grens dat het niet goed meer te decoderen valt. Mogelijk is het "toevallig" redelijk sterk begonnen en kon het prima.

Een aantal gasten hier, mogelijk testman ook, hebben professioneel ervaring met dit soort dingen. Dan is het "gezeik" om zo'n te dunne kabel te installeren en dan een week later terug te moeten omdat het signaal te zwak is. Dan leer je het wel af. Maar het is dus niet zo dat het met een kort stukkie in een specifiek geval altijd een slechte ontvangst oplevert.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 26 januari 2019 14:04:24 schreef Edmondo:
@Testman, [...] Mijn rommel (RG179) is maar 2.6mm dik en geeft geen enkel probleem, zelfs bij een lengte ca. 17 meter. Voor de grap ga ik ook eens kijken hoe de ontvangst is zonder versterker. Je hoort nog van me.

Nou dat ging prima. In feite zaten er ook nog twee stukken dikke coax tussen van elk ca. 8m. Op de Humax 5500C @506MHz was de signaalsterkte 60%, kwaliteit 100% en BER = 0. Kortom dik in orde. Alle andere kanalen ook OK.

@rew: Het signaal bevindt zich dus binnen de marges. Overigens propageer ik helemaal niet dat je altijd RG179 moet gebruiken, integendeel. Maar soms in "moeilijke gevallen" biedt zo'n dunne kabel uitkomst.

Vraag aan Fantomaz, binnenkort gaan de analoog zenders bij Ziggo van de kabel.
Wat moet ik dan meten op het AOP? Hoog/laag level, in dBuV, over 8 MHZ bandbreedte?? En hoeveel dB mag het "scheef"hangen?(laag in de band, en hoog)

Technieker is geen vak, maar een straf!

MEt een dunnere kabel zal bij een oplopende frequentie deze gemakkelijker naar de massa trekken, waardoor je dus een "schever" signaal krijgt.
Alle kabels hebben dat. Daarom wordt een signaal ook altijd "scheef" verstuurd (UHF sterker dan VHF) zodat bij elke lengte (Gekoppeld aan de postitie op de verdeker en daarmee ook aan die "scheefte") zijn signaal nagenoeg "vlak" binnen krijgt.
Is een kabel langer dan beoogd, zal de VHF teveel gaan zakken en de UHF dubbel zo snel.

Voorbeeld... Een C12 dempt 12dB op 100 meter, op 260Mhz.
Op 865Mhz is dit al 24dB.
De retour is met die lengte ca 6dB gedempt.
Ik houd voor mijzelf aan dat de laagste analoge frequentie (175,25Mhz) 10dB dempt op 100m.

Goed... Wetende dat lengte én dikte bepalend is voor de demping, moet je toch stellen dat een kabel van 2,8mm te dun is om voldoende "recht" door te gaan.

Er is geen medium zo te kneden dat hij die verliezen minder maakt dan dat.
Coax 12 heeft als medium tussen de kern en aardscherm een kaarsvet achtige laag wat gewoon diëlectricum heet. Deze behoudt de afstand tussen kern en aardscherm omdat die tussenruimte bepalend is voor de impedantie.
Hoewel lucht (eigenlijk vacuum) het beste diëlectricum is, zou je geen ruimte tussen kern en aardscherm kunnen maken van uitsluitend lucht. Want dat houdt de kern niet tegen, waardoor deze tegen het aardscherm aan ligt natuurlijk... :-)
Het alternatief is dan iets van de laatste 15 jaar en dat is bijna-lucht.
Het is een schuimlaag die de kern-aardscherm afstand constant houdt en daarmee de impedantie, maar genoeg "lucht" bevat om bijna perfect te zijn als dielectricum.

Ter vergelijking:
-De C12 heeft door die kaarsvetlookalike dielectricum een informatieoverdacht van 67% van de lichtsnelheid. (voortplantingssnelheid, ofwel VP (Velocity Propagation))
-C9 (en ook de commerciele varianten als Koka799 en beter) heeft met het schuimdielectricum een VP van 85%.
-Dikkere kabels als de C6, waarbij er om de x cm een schotje zit die ook de kern in het midden houdt én voor de rest dus lucht als dielectricum heeft, zit op 88%.
-Nog dikkere kabels, ook met schotjes, maar met een dikkere kern (waar meteen ook een voedingspanning overheen kan lopen) én een grotere afstand tussen Kern en aardscherm, gaat tot 89% VP.

Op een gegeven moment ben je uitgakakt.

Hieruit mag je halen...
Dat het verlies afhankelijk is van het dielectricum waarbij dikte daarvan een bevorderende uitwerking heeft.
Dat verlies daardoor frequentieafhankelijk is.
Dat het verlies dus ook lengte afhankelijk is.

Dus... Zelf al lijkt het bij jou allemaal goed te werken, en dat wil ik niet in twijfel trekken, het gebruik van de genoemde kabel is geen garantie voor stabiliteit. Koppel je ergens een eigen kanaaltje is (waar is de tijd gebleven... :-) ) dan is zo'n kabeltje fantastisch want je kunt de signaalsterkte op voorhand regelen zodat je keurig een voldoende sterk signaal in het raster drukt.
Maar een heel spectrum? Over een behoorlijke lengte?
Niet aan te raden. Heb je de VHF net op orde, is de UHF te zwak.
Pomp je het signaal op, is de VHF overkill hard wanneer je de UHF op niveau hebt.
Tenzij je natuurlijk een versterker hebt die dat signaal scheef uit jaagt. Maar die zijn ook weer niet goedkoop en beredeneer eerst maar eens hoe scheef je daarmee uit wilt gaan.

Kortom... Geen geschikte kabel.

Op 26 januari 2019 21:26:01 schreef Krelis Vonketrekker:
Vraag aan Fantomaz, binnenkort gaan de analoog zenders bij Ziggo van de kabel.
Wat moet ik dan meten op het AOP? Hoog/laag level, in dBuV, over 8 MHZ bandbreedte?? En hoeveel dB mag het "scheef"hangen?(laag in de band, en hoog)

De dragers waar we nu op meten liggen 4dB onder het PAL niveau.
Hoe fout ook, beredeneer ik mijn meetwaardes nog altijd op PAL.
Ik ben al wel volledig over naar rekenen (en vooral beredeneren) in dBmV ipv dBuV.
Aan de bandbreedte veranderd vooralsnog niets. Jij doelt op kanaalbreedtes volgens mij en dat blijft onveranderd.
Volgens mij mocht het signaal tussen de uitersten niet meer dan 12dB scheef staan.
(berederend klopt dat wel. 12dB verlies op de VHF komt overeen met 24dB op de UHF, bij de maximaal te overbruggen afstanden van elk type kabel)
Maar in een woning wil ik dat niet meer dan 6dB hebben.

boe

Opmerkelijk dat een eenvoudige vraagje over een alternatieve kabel heel wat stof doet opwaaien en niet alleen hier, ook op een andere fora. Daarbij valt op dat mensen met en CAI achtergrond een nogal fundamentalistisch standpunt innemen (geen KabelKeur, dus RG179 is rommel), en lieden met een elektronica achtergrond wat relaxter omgaan met de officiële normen. Kortom wat anarchistischer zijn ingesteld t.o.v. wat wel en niet kan.
Maar allereerst mijn dank aan Fantomaz die alles nog eens netjes op een rij heeft gezet. Zie hier zijn eindconclusie:

Op 27 januari 2019 15:15:46 schreef Fantomaz:
[..]
Hieruit mag je halen...
Dat het verlies afhankelijk is van het dielectricum waarbij dikte daarvan een bevorderende uitwerking heeft.
Dat verlies daardoor frequentieafhankelijk is.
Dat het verlies dus ook lengte afhankelijk is.
[...]
Kortom... Geen geschikte kabel.
[...]

Daar ben ik het mee eens en op "papier" (lees de documentatie over RG179) ziet het er ook niet best uit. Maar dat "kortom" is wel erg door de bocht. Fantomaz geeft het zelf al aan: "lengte afhankelijk". Dus bij een kort stukje kabel is het verlies navenant kleiner. M.a.w. dan wel geschikt.

Maar waarom kom ik überhaupt nog terug op dit onderwerp? Soms om mijn eigen gelijk te halen? Neen. Maar wel om mijn ervaring te delen met diegenen die ook tegen het probleem aanlopen dat ze een dikke (7mm) coax niet kwijt kunnen. Draadloos kan niet en mag niet. De enige optie die dan nog overblijft is de dunne (2.6mm) RG179 coax.

In mijn geval gaat het om een TV verbinding naar de slaapkamer. De signalen die doorgelaten moeten worden lopen van 164 tot 602MHz, althans in Amsterdam en op dit moment. Het blijkt dat de RG179 hier niet zo veel moeite mee heeft, ook bij een lengte van 17m. De Humax 5500C laat bij 164MHz een signaalsterkte zien van 75% en bij 602MHz 64%. Een verschil van slechts 11%? Nee, zo werkt dat (helaas) niet bij dat kastje. Die procenten zijn een of andere tante Truus eenheid. Hoe je die exact moet vertalen naar dBmV heb ik nog niet uitgevogeld, maar voorlopig schat ik dat verschil op max. 6dB. Dat is tevens een maat voor de "scheefheid" van het spectrum en in dit geval valt dat reuze mee. Het verklaart ook waarom de ontvangst geen enkel probleem oplevert.
Overigens heb ik de "meting" ook gedaan met de Humax direct aangesloten op het AOP (zonder versterker met een kort dik kabeltje). Toen kwam ik uit op 76% resp. 73%. Een verschil dus van 3%.

Hoe dan ook, in dit specifieke geval en tegen de verwachting in blijkt die kabel wel te voldoen, maar voor lang? Misschien dat bij de invoering van docsis 3.1, Ziggo de TV kanalen naar hogere frequenties gaat verzetten. Van 0.6 naar 1.2GHz maakt qua kabelverliezen nogal een boel uit en zal het wel mis gaan. Anyhow, de praktijk zal het leren. Nu werkt het en als het later fout gaat, dan zien we wel weer. Bovendien, geen enkele installatie heeft het eeuwige leven. Ziggo zelf is toch ook constant bezig met upgraden.

Rest nog een ding: De afscherming. Deze bestaat uit verzilverd koperdraad, gevlochten met een dichtheid van 95% (beter dan bij dikke coax), maar de demping, volgens de specs slechts 60dB, valt zwaar tegen. Vandaar mijn eerdere vraag over RGD179 met een dubbele afscherming.

maartenbakker

Golden Member

Afscherming is inderdaad een vak apart. Ik gebruik ook voor TV-installaties vaak sattelietcoax vanwege de lage demping (is dus niet altijd nodig, maar net als fantomaz speel ik op zeker - als ik zoiets aanleg is het meestal voor een ander), maar ook vanwege de 3-voudige afscherming. Met 95% dekking heb je zoals je al ziet, een redelijke maar niet supergoede demping.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 27 januari 2019 15:15:46 schreef Fantomaz:
Dat het verlies afhankelijk is van het dielectricum waarbij dikte daarvan een bevorderende uitwerking heeft.

Verlies kan in het dielectricum plaatsvinden, maar dat zal je met de genoemde technieken (schuim of schotjes) behoorlijk laag kunnen maken. Ik denk dat de ohmse verliezen in de kern van belang zijn. En om de impedantie gelijk te krijgen, heb je bij een dikkere kern ook een dikker dielectricum nodig.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Het wordt allemaal wel heel erg technisch maar sec gezien gaat het bij het AOP al mis. In een grijs verleden 2000/2004 was er in het met name UPC verzorgingsgebied geen doe het zelf pakket beschikbaar en kwam een monteur het coaxiale antenne kastje vervangen voor een drie weg splitter voorzien van F-connectoren waar voor de radio/tv aansluiting coax adapters werd geplaatst. De doe het zelf pakketten zijn voorzien van een extra splitter en als die op een verouderde coaxiale antennekast wordt aangesloten was er vaak sprake van ontvangstproblemen.

maartenbakker

Golden Member

Da's duidelijk UPC die zichzelf in de vingers snijdt inderdaad. Ik ken uit m'n hoofd de exacte dempingsgetallen niet, maar splitter achter splitter kan bij lange of minder goede kabels al een te zwak signaal geven.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik had mijn verhaal een beetje opgedreund vanwege mijn achergrond natuurlijk. :-)
Ik meende ergens al te hebben gelezen dat de te overbruggen lengte 17 meter was, wat ik vrij veel vind tav de optredende scheefte.

Natuurlijk is de verantwoordelijkheid van Ziggo totaan de AOP.
Ik meende ook dat het hier ging om signaaloverdracht tussen AOP en TV.
Dan doet modemsignaal ook niet ter sprake want die moet je direct op de AOP monteren. Elders, zelfs met goede kabel, kan voor problemen in stabiliteit veroorzaken (hoofdveroorzaker van Wifiproblemen, je zou het niet zeggen, maar toch... ;-))

17m door plintjes zal echt de pijn niet zijn voor ordinair TV signaal.
Het zal heus wel werken. Toch zou ik er een effenaar aan wagen, aan het end of zo...
Then again... Ik heb de lat hoog liggen. :-)

boe

Op 31 januari 2019 20:52:44 schreef Fantomaz:
Toch zou ik er een effenaar aan wagen, aan het end of zo...

Dan zou ik ook een versterker bij de aop hangen want met die effenaar haal je bijna het hele signaal naar beneden.

Waar rook is, is stroom

Bij mij is toentertijd het AOP door een f splitter vervangen maar dat had ik al vermeldt. Om het aansluiten van twee tv's mogelijk te maken heb ik het tv signaal middels een tweeweg F splitter het tv signaal verdeeld en dat werkt naar behoren. De tv in de huiskamer heeft de kortste kabel maar de tv in de slaapkamer is aan het eind van mijn appartement gesitueerd en zou qua lengte tien meter kunnen zijn maar dan zou ik twee dikke muren met een boorhamer te lijf moeten gaan. Om toch tv op de slaapkamer te kunnen kijken was wel dik 15 meter coaxkabel nodig. Ik kon toen nog bij Nedis bestellen en heb een rol van 50 meter goedkoopste coax kabel gekocht en die kabel voldoet nu 15 jaar later nog steeds want de kwaliteit van het signaal zijn van beide tv's zowel in de woon als in de slaapkamer nagenoeg gelijk. Een versterker bij het AOP plaatsen heeft geen enkele zin maar het gebruiken van kwalitatief goede splitters is vaak de beste remedie.

Op 1 februari 2019 18:44:36 schreef ronny530:
Bij mij is toentertijd het AOP door een f splitter vervangen maar dat had ik al vermeldt. Om het aansluiten van twee tv's mogelijk te maken heb ik het tv signaal middels een tweeweg F splitter het tv signaal verdeeld

Bedoel je dat de "groene" kabel, die anders was aangesloten op het AOP, nu rechtstreeks is aangesloten op de splitter? Zo ja, dat mag alleen met speciale splitters, namelijk die met voldoende galvanische scheiding. Mag ik uit nieuwsgierigheid vragen welke het is? (merk en typenummer)

en dat werkt naar behoren. De tv in de huiskamer heeft de kortste kabel maar de tv in de slaapkamer is aan het eind van mijn appartement gesitueerd en zou qua lengte tien meter kunnen zijn maar dan zou ik twee dikke muren met een boorhamer te lijf moeten gaan. Om toch tv op de slaapkamer te kunnen kijken was wel dik 15 meter coaxkabel nodig.
[..]

I.p.v. een verstreker, is nog enige winst (2dB) te behalen met een asymmetrische splitter, een zgn. "tap". Daarmee breng je het signaal in de huiskamer resp. slaapkamer op (ongeveer) gelijk niveau. Bijvoorbeeld met deze:
https://www.allekabels.nl/coax-splitter/122/1360096/coax-spl...1-weg.html
T.o.v. een gewone (symmetrische) splitter, wordt het ene signaal dan 3.7-1.7=2.0dB sterker (voor de slaapkamer) en het andere signaal 8.5-3.7=4.8dB zwakker (voor de zitkamer). Als je het leuk vindt om te experimenteren zou je dat kunnen proberen. Aan de andere kant, "If it works, don't fix it" ;)

galvanische splitters is niet overal standaard, zeker in de 90's was dat nog niet op oud essent cainet. nu wel, immers heb je een fijne geleider voor bliksemontlading van buitenaf in je tv zitten.

een multitap is standaard in grote installaties, bij een vorig werkgever zaten er 40 aansluitingen in plafonds, 4 multitabs die weer werden gevoed uit een 4 weg splitter, ervoor een philips caiversterker op 42VAC.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bedoel je dat de "groene" kabel, die anders was aangesloten op het AOP, nu rechtstreeks is aangesloten op de splitter? Zo ja, dat mag alleen met speciale splitters, namelijk die met voldoende galvanische scheiding.

De groene inkomende kabel wordt door een splitter in drie signalen opgedeeld radio/tv en data maar zijn voor zover ik weet niet in de handel verkrijgbaar. De spitter ansisch is merkloos en compleet blanco qua specificaties dus wat dat betreft heb ik geen info.

Momenteel schrijft Ziggo het gebruik van AOP's, WCD's en opsteek verdelers van Braun Telecom voor : https://www.cablers.nl/Kabeltelevisie/Braun-Telecom
Maar dat kan over een of twee jaar wel weer anders zijn...

Een nieuw nederlands Audioforum voor het betere Zelfbouwwerk. kijk op Audioforum.nl!

Op 1 februari 2019 22:49:13 schreef ronny530:
[...] De groene inkomende kabel wordt door een splitter in drie signalen opgedeeld radio/tv en data maar zijn voor zover ik weet niet in de handel verkrijgbaar. De spitter ansisch is merkloos en compleet blanco qua specificaties dus wat dat betreft heb ik geen info.

Hmm...heeft Ziggo die geplaatst of een bevriende relatie?

@Ronny,
PS: Ik vraag er naar, omdat ikzelf het liefst ook zo'n directe aansluiting wil hebben, maar dan moet het wel de goedkeuring van Ziggo wegdragen (wil geen gedonder met ze krijgen in geval van een storing)

De monteur van toen nog UPC heeft in 2003 de splitter geplaatst omdat er sprake was van data aansluiting voor het toen gehanteerde Chello abonnement. Ik kan wel een foto van de splitter plaatsen maar die voegt niets toe omdat die lijkt op een normale splitter maar toch anders is dan de verkrijgbare splitters.