Storing RTL4, RTL5 en FOX op 218MHz

maartenbakker

Golden Member

De regelgeving en werkinstructie heeft het niet over veiligheid, dat neemt niet weg dat er wel een link is met veiligheid.

Aan de andere kant, ik had hierboven al geconstateerd dat het nooit helemaal veilig is, al zou ik aarden zelf wel wat veiliger vinden.

Nog iets dat ik me zo bedenk als vervolg op de redenatie die ik al maakte: als er juist na aarding storing ontstaat, heb je kans dat er al een bestaande onveilige situatie is die aan de storing bijdraagt of hem veroorzaakt. Dat is meer op basis van mijn LF-kennis (als er 50Hz of 100Hz wisselstroom door de aarde loopt, is de storing luider naarmate er meer stroom loopt). Op HF-gebied kan jij dat waarschijnlijk beter inschatten.

@testman: precies, voor de veiligheid van de gebruikers!

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

als je op de ic van een ziekenhuis staat, dan is de cai toch ook wel geaard op de kamers, dat is potentiaal vereffening. net als op je badkamer..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@Fantomaz,
>"Net als het verhaal dat wanneer je 2 galvanische scheidingen hebt, het signaal in het midden geen kant opkan en kan doorslaan."
Natuurlijk is dat kletskoek. De spanning in het "midden" houdt zich netjes aan wet van Thévenin en slaat heus niet op hol.

maartenbakker

Golden Member

In geval van hoge spanning (onweer) kan de isolatie natuurlijk wel doorslaan. Ik weet niet of dat bedoeld werd.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Edmondo, ik zou het me enigszins kunnen voorstellen als een stukje capacitief, wat zich laat laden door een HF signaal wat wel wordt doorgelaten.
Maar mijn redenatie is dat deze dan aan de andere kant weer kan wegvloeien.
Het zijn van die verhalen die ontstaan en omdat het nergens ontkracht wordt, wordt het langzamerhand deel van de doctrine, zonder dat men kan onderbouwen waarom het zo is.

De techniek is nog jong.
Ik vergelijk het altijd met mijn vrouw als verpleegkundige.
Het menselijk lichaam is nagenoeg niets veranderd over de afgelopen 1000 jaar. Dus heb je nogal wat om op te teren en om op door te borduren qua medische wetenschap.

CAI techniek, en dan vooral datasignalen daaroverheen zijn dusdanig nieuw, dat men soms niet weet waarom een fenomeen ontstaat.

Zo kwam men er na lang puzzelen ca 14 jaar geleden achter waar een breedbandige ruis vandaan kon komen.
Elke keer viel de kwaliteit van het signaal weg doordat de SNR zo slecht werd.
Oorzaak niet vindbaar. Even rammelen aan de kabel en het was weer goed.
Na veel beredeneren en het bij elkaar leggen van natuurkundige feiten en de constateringen uit het veld kwam men achter het volgende...

Een sinus is zuiver en kent geen harmonischen. Een blokgolf is daarintegen troep en geeft veel harmonischen. Digitale dragers gedragen zich als blokgolven en geven dus onder bepaalde omstandigheden sterke harmonischen.
Harmonischen zijn de verdubbeling van de vervormde frequentie (IMA1) en de optelling/aftrekking van deze vervorming of de optelling/aftrekking van die vervorming en de het oorspronkelijke signaal (IMA2 en IMA3).
Anyway... Alle signalen, hun harmonischen en de optelling en aftrekking van al die signalen, kunnen een flink pakket aan signalen geven, waarbij ze dicht tegen elkaar aan liggen, wat een brede verstoring betekent.
Deze brei aan kleine signalen zitten niet alleen in het inkomende signaalspectrum, maar komen ook in het frequentiegebied waar de teruggaande signalen zitten.
Omdat op de uitgang van een versterker het signaal op z'n hardst is, kan het zijn dat daar door omstandigheden harmonischen ontstaan, die daar dus ook enorm sterk zijn. Omdat deze dus zoals benoemd, óók in die retourfrequentie zit, pikt de retourversterker in die versterker dat volledig op.
Er is geen lang stuk kabel die de harmonischen verzwakt en ook het product in die retourband verzwakt via diezelfde kabel, vóór het weer bij de retourversterker uitkomt..
Dus wordt een stoorproduct snoeihard en versterkt teruggestuurd het netwerk op.
Dus... Heb je een storing.
Het idiote was dat bij het onderbreken van het (uitgaande)signaal de storing weg was. Immers was verstoring in die retourfrequentie een nevenproduct van dat uitgaande signaal. Net als een echo. Zonder signaal geen echo...
Maar toen kwam dat beredeneren. Wat veroorzaakt die vervorming.
Na veel filosoferen kwam men erachter dat het kwam door connectoren en hun aansluiting die uit verschillende metalen bestonden. Als daar een zwak wisselspanningkje op staat, bouwt zich een oxidatielaagje op. Een PE overgang...
En een PE overgang icm een blokgolf zorgt voor vervorming.
Als het signaal maar hard genoeg is om die PE overgang te ontsteken, red je dat.
Een signaalniveau van 100dBuV kan dit.
Ik zou dit nu moeten kunnen laten zien in een berekening, maar die materie is wat weggezakt.

Anyway, tegenwoordig heeft men materialen die deze oxidatieopbouw voorkomt omdat het is gemaakt met een legering waar dus ook koper in verwerkt zit.
Dus geen overgang die kan oxideren, dus geen vervorming, dus geen ruis etc etc...

boe

Op 4 februari 2019 18:42:41 schreef DJSmiley:
De Tris DG300 heb ik nog niet echt 'in het wild' gezien.
Afaik gebruikt Ziggo momenteel de Braun Telecom BTV 1IEC-NL
Daar wordt ook een aardedraad bij meegeleverd.

Zo'n Braun zit er nu niet. In plaats daarvan eentje met enkele galvanische scheiding. Ik wil dubbele scheiding, maar bij nader inzien wordt dat geen DG300, maar GISX-100. In alle opzichten beter dan zon'n lomp ouderwets ding: hoger frequentie bereik, directe aansluiting via F-connectoren, dus minimaal verlies en maximale afscherming. Bovendien eleganter. Zie foto. Dat ding voldoet tevens aan de laatste NEN-EN-IEC 60728-11 norm met een max. lekstroom van 2mA (bij 230V). Wat wil je nog meer? Ben overigens benieuwd hoe een ziggo monteur zal reageren als die hem ziet. Vermoedelijk "Wat de boer niet kent ....".

[..]
Dat is dezelfde aarde. Als daar een potentiaalverschil tussen zit dan is je binneninstallatie slecht (lees: Zelfs onveilig). Normaliter wordt je AOP geaard op de aarding die binnenkomt in je woning.
[..]

Idd zit er een potentiaalverschil tussen (ca 1V), maar of je dat per definitie slecht moet noemen, lijkt me niet. De Ziggo aarde "prikt" ergens anders in de grond dan de aarde van het flatgebouw. Via die laatste aarde lopen onvermijdelijk wat lekstromen afkomstig van de vele bewoners. (Die bewoners zelf lekken natuurlijk niet, maar hun apparatuur vast wel via netfilters etc.) Omdat elke aarde enige impedantie heeft, heb je dan ook te maken met een (klein) potentiaalverschil. Het enige wat je dan nog kan doen is binnen de flat een en de zelfde aarde gebruiken, dus ook voor de secundaire aarding van het AOP. In geval van een GISX-100 moet die overigens noodgedwongen via de buitenmantel lopen naar een geaarde antenneversterker. Is dat onveilig? Nee, want als die kabel niet is aangesloten, is de secundaire kant v.h. AOP weliswaar niet meer geaard, maar er kan ook geen spanning op komen te staan, want niks is erop aangesloten.

Dat monteurs het niet altijd even nauw nemen met voorschriften en normen is reeds bekent. Maar een van de onderaannemers van Ziggo gaat er wel erg luchtig mee om. Zie onderstaande foto's hoe zijn een kabel aanleggen. Het is weliswaar een tijdelijke voorziening, maar toch. We leven toch niet in een derde wereld land? Of valt dit ook onder "Liefdewerk" :) (Locatie: Beulingstraat, Amsterdam)

Edmundo... Die foto van die WCD. Dat is een TRAS1000 en die is dubbel galvanisch gescheiden...

boe

Op 18 februari 2019 15:03:47 schreef Fantomaz:
Edmundo... Die foto van die WCD. Dat is een TRAS1000 en die is dubbel galvanisch gescheiden...

Dat klopt, maar dat is niet de WCD die nu op het ogenblik in gebruik is (dat is een Braun). Later wordt die vervangen door de GISX-100.
De TRAS1000 (die ik toevallig ook had liggen) diende alleen ter vergelijking met de GISX-100 wat betreft afmetingen, vorm en connectoren (zijnde het zelfde als de Braun). De bedoeling van die foto was om uit te leggen waarom ik de voorkeur geef aan de GISX-100 boven alle andere AOP's.

Een kabel over een gevel trekken of los door de tuin hebben wij ook wel gedaan in geval van een storing. Tot de tijd dat het opgelost werd kon de klant toch van de kabel gebruik makken.

Waar rook is, is stroom

ken wel een flatgebouw waar dit 3/4 jaar heeft gehangen zo, miss nog wel. het was witte coax, dus of het wel helemaal door ziggo was gemaakt :)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 18 februari 2019 13:38:31 schreef Edmondo:
Dat monteurs het niet altijd even nauw nemen met voorschriften en normen is reeds bekent. Maar een van de onderaannemers van Ziggo gaat er wel erg luchtig mee om. Zie onderstaande foto's hoe zijn een kabel aanleggen. Het is weliswaar een tijdelijke voorziening, maar toch. We leven toch niet in een derde wereld land? Of valt dit ook onder "Liefdewerk" :) (Locatie: Beulingstraat, Amsterdam)

Mwa, heb in het verleden tientallen van dit soort (tijdelijke) noodvoorzieningen gemaakt.
Je doet een heleboel voor een tevreden klant om die weer tijdelijk van signaal te voorzien tenslotte.
Het alternatief ? vergunning voor graafwerk indien boven een bepaalde afstand, grondonderzoek (Google maar eens op CROW400). zo'n beetje heel 020 is namelijk een gifbelt (met name binnen de grachtengordel). je bent zo maar een maand of 2 a 3 verder voor je toestemming hebt om iets in de grond kunt gaan doen...

Een kabeltje spannen is dus een stuk klantvriendelijker dan iemand een paar maanden met slecht of geen signaal te laten zitten...

Een nieuw nederlands Audioforum voor het betere Zelfbouwwerk. kijk op Audioforum.nl!

Ik ken het type noodvoorziening.
Het wordt wel vervelend als je van de ene noodoplossing in de andere rolt.

@BlueSky,
Wat is jouw werkgebied?

Trouwens, Edmundo,
Als jij verlegen zit om een dubbel galvanisch gescheiden AOP, moet je het aangeven. Gezien de situatie zou dat wel te regelen zijn, lijkt me.

boe

Op 18 februari 2019 20:17:31 schreef Fantomaz:
[..]
Trouwens, Edmundo,
Als jij verlegen zit om een dubbel galvanisch gescheiden AOP, moet je het aangeven. Gezien de situatie zou dat wel te regelen zijn, lijkt me.

Toen de monteur over de vloer was, heb ik hem dat gevraagd. Maar omdat er geen aarddraad in de buurt zat, weigerde hij dat te gaven. Daarom heb toen op ebay die GISX-100 gekocht (EUR 15,66 incl. verzending). BTW, voor een andere woning kreeg ik hem wel zo mee van een monteur. Tja....

Op 18 februari 2019 18:38:33 schreef Knustelsmurf:
[...]
zo'n beetje heel 020 is namelijk een gifbelt (met name binnen de grachtengordel).
[...]

Overdrijf je nou niet een beetje? Als dat echt zo is, zou de hele binnenstad op de schop moeten. En aan wat voor giftige substanties moeten we dan denken? Soms een beetje stookolie, PAK of lood? Vroeger was dat niet giftig en vandaag de dag opeens levensgevaarlijk. Anyhow, trek gewoon kaplaarzen en handschoenen aan en verder niet zo moeilijk doen.

maartenbakker

Golden Member

Als je zelf graaft kom je daar mee weg, maar bedrijfsmatig ligt het vast wat moeilijker.

Ik zou zo gauw ook geen alternatief weten voor een kabel langs de gevel. Ja, ingraven maar dan heeft de klant in de tussentijd geen TV. Tijdelijk ingraven is net zoveel werk als permanent ingraven.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 19 februari 2019 20:46:25 (53%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ach, creatief doen hoort er soms ook bij.

Ik heb ook wel eens 500m kabel over een terrein gelegd omdat er internet en ziggo TV verderop nodig was..

En in 90% van de gevallen is tijdelijk altijd weer iets-minder-tijdelijk.

Op 4 januari 2019 12:12:06 schreef Edmondo:
Ik ondervind storing (blokken, strepen of zwart beeld) op alleen de zenders RTL4, RTL5 en FOX op 218MHz. Op deze frequentie worden die zenders uitgezonden in SD. (terzijde: wordt ook uitgezonden in HD op 234MHz in HD, maar dat gaat wel goed). Alle andere zenders komen prima door, BER=0.
Tuner: meerdere Humax 5200C en 5500C.

Heb de zelfde tuner de 5200 en ondervind ook storingen op de sd kanalen die jij noemt maar ook mtv, Veronica en rtl5.
Wat mij wel opviel is dat als je de coaxstekker in de humax wat omhoog drukte het beeld beter werd.
Leek mij ook meer dat als de tuner een tijd aan is de problemen beginnen.
Eerder nooit problemen er mee maar nu worden de storingen steeds meer en ook op meer zenders.
Ik krijg het vermoeden dat het meer de ontvanger is die de problemen geeft.
Woon trouwens in Drenthe

Ik meen dat er bij sommige Humaxen (of was t samsung) een probleem was met de afscherming van de ontvanger.

Ook heb ik wel eens ontvangers gezien die gewoon domweg slecht contact maakten doordat de stekker los zat. Even opnieuw vastsolderen was dan voldoende (soms nieteens de binnen pin maar de plug zelf op de HF-afschermende behuizing)

Edit: Yeps, was idd de Humax 5200 serie die problemen had met de 2e tuner

https://ziggoforum.nl/topics/82862/page-5#post-1130090
De aarding fixen zou de oplossing zijn

tijdelijke verbindingen, daar leer je het snelle spanwerk van op bestaande punten. it volk gaat dan vaak los over de vloer, met de nodige val risico's over de lussen. ik deed dit werk vaker, maar dan via t plafond aan allerlei spijkers en wat er al niet nog zat als ophangpunten. van telefoon, tot zusteroproep, bouwstroom. ook met grondkabels die verzopen waren, met utp van de telefooncentrale naar de patchkast, dan weer naar een oude lasdoos waar nog een oude 24x1,5 brandmeld kabel liep en men had weer telefoon, steeds meer lijnen tot de oude kabel geheel verzopen was.

in t buitengebied zag je vaker dat de ptt kabel niet eens meer werd ingegraven, was te duur. die lag dan los langs de sloot wachtend op de maaier..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 3 februari 2019 21:04:31 schreef Fantomaz:
[...]
Terug nog even naar opmerkelijke punten uit dit topic...
Ik las iets over het zelf plaatsen van AOP's. Gewoon niet doen...
Die dingen zijn de eindverantwoordelijkheid van de kabelaar. Je gaat ook niet zelf je gasmeter verplaatsen. Het vergt enige kunde, ondanks dat het simpel lijkt en dat je niet meteen gestrekt gaat als je het verkeerd doet.
[...]

Hi Fantomaz,

Dat hoor en lees ik vaker: niet doen, mag niet, AOP is van Ziggo, etc. Dus afblijven met je tengels. Maar wie schetst mijn verbazing, op deze site van Ziggo zelf: https://www.ziggo.nl/klantenservice/televisie-radio/signaal/...ntroleren/ staat een instructiefilmpje hoe je de kabel op een AOP moet aansluiten. Je zou haast gaan denken dat Ziggo het zelfs aanmoedigt om het zelf te doen, ondanks het feit dat het niet mag. Wie moet ik nou nog geloven?

BTW, over (slimme) gasmeters heb ik ook nog het e.e.a. te vertellen of hoort dat niet thuis op dit forum?

De Goereesesluis heeft 1,5 jaar op "tijdelijke" kabels gewerkt..
Een renovatie, maar er mag niks worden uitgeschakeld... Je moet wat.. :S

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 27 februari 2019 13:06:59 schreef Edmondo:
[...]
Hi Fantomaz,

Dat hoor en lees ik vaker: niet doen, mag niet, AOP is van Ziggo, etc. Dus afblijven met je tengels. Maar wie schetst mijn verbazing, op deze site van Ziggo zelf: https://www.ziggo.nl/klantenservice/televisie-radio/signaal/...ntroleren/ staat een instructiefilmpje hoe je de kabel op een AOP moet aansluiten. Je zou haast gaan denken dat Ziggo het zelfs aanmoedigt om het zelf te doen, ondanks het feit dat het niet mag. Wie moet ik nou nog geloven?

BTW, over (slimme) gasmeters heb ik ook nog het e.e.a. te vertellen of hoort dat niet thuis op dit forum?

Ik kreeg van Ziggo op zeker moment een nieuwe aansluitdoos die ik zelf maar moest aansluiten. Dus het mag wel.

Op 27 februari 2019 17:46:04 schreef pararuud:
[...]
Ik kreeg van Ziggo op zeker moment een nieuwe aansluitdoos die ik zelf maar moest aansluiten. Dus het mag wel.

Dat is ook mijn ervaring, maar kennelijk zijn experts op diverse fora heiliger dan de paus.

tja, onderdeel van een nieuwe modem was al jaren het doe het zelf pakket. daar zat ook een ander aop in. daar komen nog steeds veel klahten door, men gebruikt van diverse oude pakketten onderdelen die niet meer goed zijn voor de huidige snelheden of frequenties. nieuw pakket, alles gebruiken wat nodig is.

waar rook was, werkt nu iets niet meer